Neumann KH 420 Probleme - offizielle Stellungnahme

Diskussion über aktive Schallwandler

Neumann KH 420 Probleme - offizielle Stellungnahme

Beitragvon Hoerzone » 07.04.2018, 10:46

Liebe Freunde der aktiven Monitore.

Mit meinem Beitrag komme ich Fujak ein bisschen zuvor, der zu diesem Thema seine Erfahrung schreiben wollte, das soll aber keineswegs dazu dienen da etwas schön zu reden.

Bei der KH 420 hatten wir seit dem Erscheinen das ein oder andere Problem, diese sind
- Erwärmungsknacken
- Mitteltöner einer Charge defekt
- Netzteilpfeifen

Das Erwärmungknacken ist ein Fehler der nicht ganz neu ist, meinen ersten Fall hatte ich 2015. Es wurde eine Anleitung geschrieben um das Problem durch ein Nachziehen der Befestigungsschrauben der Rückwand zu beheben. Das hat manchmal geholfen, manchmal nicht und manchmal ging das eine Zeitlang gut um dann zurückzukommen. Ich hatte den Eindruck das es in den letzten Montaten gehäufter auftrat. Natürlich hab ich versucht diesbezüglich all meinen Kunden zu helfen, die Monitore wurden eingeschickt, manchmal repariert, manchmal ausgetauscht. Das Problem war aber damit nicht aus der Welt, ist es immer noch nicht und wird auch so bleiben. Hier ist die offizielle Stellungnahme zu dem Problem:

Erwärmungsknacken
Eine Lösung der Knackgeräusche, die beim Warmwerden und Abkühlen auftreten ist nicht realisierbar und würde ein komplettes Redesign erfordern, es ist nicht einfach so zu lösen. Es würde eine komplette Neuentwicklung nach sich ziehen, Neumann hat sich dagegen entschieden. Neumann sichert zu, das die Qualität und die Langlebigkeit dadurch nicht beeinträchtigt sind, eine Veranlassung den Monitor vom Markt zu nehmen sieht Neumann nicht. Den Käufern der KH 420 bietet Neumann eine Rückabwicklung des Kaufs an, dieses ist zeitlich bis Ende Mai 2018 beschränkt

Mitteltönerverzerrungen
Das zweite Problem das auftrat war eine fehlerhafte Charge beim Mitteltöner, hier kam es gelegentlich zu Verzerrungen. Das Problem ist erkannt und behoben, leider sind trotzdem Neugeräte in den Markt gelangt die den Mitteltönerfehler hatten. Ich denke hier hätte man anders reagieren müssen, versuchen die Monitore bei denen diese verbaut wurden auszusortieren. Das ist nun geschehen, da wird diesbezüglich nichts mehr passieren.

Netzteilpfeifen
Ein Fehler den ich das erste Mal im Herbst 2017 zu hören bekam. Hier wurden reklamierte Monitore ausgetauscht, was nicht immer erfolgreich war und der Kunde Neugeräte mit den gleichen Fehlern bekam.
Der Stand heute ist, das der Fehler lokalisiert ist, trotzdem dauert die Serienreife die zur Behebung führen noch etwas, da müssen die Bauteilelieferanten den Daumen hoch halten, die Zertifizierung muss durch die Änderungen ebenfalls neu durchgeführt werden. Meine betroffenen Kunden sind allesamt registriert worden, sobald die Lösung realisiert werden kann, sind sie die ersten bei denen das durchgeführt wird, ihr braucht euch da um nichts zu kümmern, Sennheiser nimmt dann mit euch Kontakt auf und der Abtransport wird durch Sennheiser organisiert.


Ich hab auch eine Meinung dazu..
Beim Erwärmungknacken hat man viel zu spät reagiert, das hätte meiner Meinung nach früher kommen können. Ich weiß das vom Material dann umfangreiche Materialprüfungen gemacht wurden, bis hin zum Röntgen der rückseitigen Platten. Man kann damit leben, auch wenn es vielleicht ein bisschen stört

Bei den Mitteltönern hätte kein einziger Monitor mit der betroffenen Charge in den Markt kommen dürfen.

Netzteilpfeifen: ich verstehe das die Lösung ein bisschen dauert, aber der Tausch der Monitore ist der falsche Weg gewesen, erst seit 2 Monaten wird das nicht mehr gemacht.

Ich hab ziemlichen Staub aufgewirbelt bei Sennheiser/Neumann, eine Folge daraus ist das die 420er derzeit nicht ausgeliefert wird, erst nach der Implementierung des neuen Netzteils. Das ist zwar für jemanden der vom Verkauf der Produkte lebt nicht erfreulich, aber immer noch besser als dem Kunden Lautsprecher auszuliefern bei denen die Möglichkeit von Fehlern besteht. So liegen einige 420er Bestellungen momentan auf Halde bei mir.

viele Grüße
Reinhard
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Beitragvon nicos1 » 07.04.2018, 11:05

Das Netzteilpfeifen habe ich an meiner 420 auch, aber ich habe vollstes Vertrauen in Reinhards Engagement.

Trotzdem a bisserl schade.

Uwe
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Beitragvon beltane » 07.04.2018, 11:25

Hallo Reinhard,

Respekt vor Deiner klaren Rückmeldung und persönlichen Einschätzung. Das macht ganz sicher nicht jeder Händler so, ist aber absolut vertrauensbildend.

Wenn auch die Reaktions- und Kommunikationszeiten von Neumann zu kritisieren sind - Neumann hat für jeden Punkt eine Lösung angeboten. Für mich stellt die Rücknahme eines Lautsprechers auch eine Lösung dar, wenn der Fehler zumutbar erscheint und nicht mit wirtschaftlich vertretbarem Aufwand behoben werden kann.

Ich frage mich nur, ob Neumann nach Mai 2018 jeden Käufer vor dem Kauf auf den Fehler des Erwärmungknackens hinweist. Das wäre aus meiner Sicht kaufmännisch und wirtschaftsethisch geboten.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Hoerzone » 07.04.2018, 11:50

beltane hat geschrieben:Ich frage mich nur, ob Neumann nach Mai 2018 jeden Käufer vor dem Kauf auf den Fehler des Erwärmungknackens hinweist. Das wäre aus meiner Sicht kaufmännisch und wirtschaftsethisch geboten

Hi Frank

steht dann im Handbuch und es ist Sache des Verkäufers den Kunden dahingehend zu informieren, so kann sich der im Vorfeld entscheiden. Ich hatte bislang auf eine Lösung gehofft. Das Problem bei diesem Fehler ist, es tritt beim Neukauf eventuell nicht auf, und dann irgendwann plötzlich schon ...

Klar, die Rücknahme ist ein Angebot einer Lösung ...

viele Grüße
Reinhard
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Beitragvon Fujak » 15.04.2018, 09:02

Hallo zsuammen,

wie Reinhard in seinem Eröffnungspost schon angedeutet hatte, hatte ich schon länger vor, die Sache auf den Tisch zu bringen. Schließlich soll das Forum auch kritische Aspekte der Lautsprecher und ihrer Hersteller thematisieren. Wir sind ja keine Marketingplattform für Hersteller, bei der nur das Positive herausgestellt wird.

Die wichtigsten Tatsachen hat Reinhard ja bereits geschrieben. Im wesentlichen sind es genau diese drei Symptome
1. Erwärmungs- und Abkühlungsknacken
2. Defekter Mitteltöner
3. Netzteil-Geräusch

Ich habe sie alle drei an wenigstens einer der beiden meiner KH420 erlebt. Grundsätzlich - so meine Auffassunug - können Herstellungsfehler erst im Gebrauch entstehen. Dagegen ist wohl kein Hersteller gefeit. Was die Netzteilgeräusche anbelangt, so sind sie wohl erst bei der Produktion ab Herbst 2017 aufgetaucht, möglicherweise weil bei den Zulieferern der Bauteile sich etwas geändert hatte.

Was mich persönlich aber exterem enttäuscht hat, dass eine so gut beleumundete Firma mit derart professionellen Produkten sich alles andere als professionell beim Reklamationsmanagement verhält.
Obwohl die Fehler seit Herbst 2017 bekannt waren, hielt sich die Firma über Monate bedeckt und versuchte die Fehler herunterzuspielen und mit dem Prinzip Hoffnung, dass der jeweils ausgetauschte Lautsprecher die Symptome wohl nicht zeigen würde.

Auf diese Weise habe ich in der Zwischenzeit drei Austausch-Prozeduren hinter mir, davon eine mit definitiv zugesichertem fehlerfreien Lautsprecher, angeblich bei Sennheiser/Neumann in der Werkstatt auf einwandfreies Funktionieren überprüft. Bis heute warte ich auf ein einwandfrei funktionierendes Lautsprecher-Paar, was das Netzteilgeräusch anbelangt.

Zwischendurch war ich drauf und dran, den Kauf rückgängig zu machen, doch mangels Alternativen (ich hatte mir ja in den Monaten davor viele Kandidaten von B&M, Silbersand, Geithain, Adam Audio etc. angehört) habe ich davon bislang Abstand genommen. Wenn diese Lautsprecher nicht so exzellent klingen würden, wäre die Sache bedeutend einfacher.

Insgesamt finde ich die Informations- und Service-Politik von Neumann zumindest in Sachen KH420 verheerend. Es mögen ja durchaus Fehler passieren - dagegen ist keine Firma gefeit - dass diese aber so lange unter den Teppich gekehrt wurden, und ich als Kunde über Monate hingehalten werde mit Zusicherungen und Versprechungen, die nie eingehalten wurden, ist einer solchen Traditionsfirma mit Top-Produkten unwürdig. Immerhin seit einem halben Jahr besitze ich trotz mehrfachem Austausch keine einwandfrei funktionierenden Lautsprecher.

Im klaren Kontrast zur Service-Wüste von Sennheiser/Neumann steht das Verhalten von Reinhard, dem ich in diesem Zusammenhang ein großes Kompliment machen muss für seinen vorbildlichen Service, stets sehr schnell zu reagieren und mir jedes Mal die Lautsprecher direkt vor Ort auszutauschen (immerhin 4x), aber auch ein großes Kompliment für seinen engagierten Einsatz direkt bei Neumann/Sennheiser, wo er sich offenbar ziemlich reingehängt hat. Ich weiß das, weil in Folge dessen ein Mitarbeiter von Neumann sich mehrmals mit mir in Verbindung gesetzt hatte.

Ich bin im Nachhinein heilfroh, nicht bei einem der großen Versandhändler gekauft zu haben, denn der Service von Reinhard ist unschlagbar. Vielen Dank Reinhard! :cheers:

Grüße
Fujak
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Beitragvon nicos1 » 15.04.2018, 09:29

Dem Kompliment kann ich mich uneingeschränkt anschließen !!!

Neben den 420er habe ich bei ihm auch die 805 nebst weitere Geräte gekauft. Immer ein Ohr für Fragen, zügiger Versand und wenn, wie jetzt mit den 420, vorbildlicher Einsatz.

Das bei mir vorhandene Netzteilzirpen stört zwar nicht im Betrieb, tolerieren werde ich es trotzdem nicht und warte auf Regelung seitens Sennheiser/Neumann. Auch hier hat Reinhard alles in die Wege geleitet.

Auch ich werde nie wieder über große Versandketten kaufen, sondern bleibe Reinhard treu :cheers:

Uwe
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Beitragvon Hoerzone » 15.04.2018, 10:03

@Fujak
@Uwe

danke... es freut mich natürlich wenn mein Einsatz positiv gewürdigt wird.

Das Zirpen ist letztlich eine Zeitfrage, Mitteltöner ist vom Tisch, knacken nicht lösbar, leider. Was andere Händler machen und wie sie das handhaben bleibt deren Entscheidung, ich kann mir schlecht vorstellen das dort die Probleme nicht aufschlagen.

Eine kurze Anmerkung, weil da Fragen auf mich zu kamen: Ich denke nicht, dass Neumann das Rücknahmeangebot für Lautsprecher aufrecht erhält, die nicht betroffen sind, da gabs schon Anfragen. Ein Fehler muss schon auftreten, um das in Anspruch nehmen zu können.

viele Grüße
Reinhard

P.S. @Fujak: danke für deine Geduld ... du hast in der Sache echt verhältnismässig gelassen reagiert
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Beitragvon Rudolf » 15.04.2018, 11:17

Liebe KH420-Freunde,

ich will Neumann keinesfalls verteidigen, aber diese Randbemerkung von Reinhard zeigt, wie schwierig das mit der offenen Kommunikation ist:

Hoerzone hat geschrieben:Eine kurze Anmerkung, weil da Fragen auf mich zu kamen: Ich denke nicht, dass Neumann das Rücknahmeangebot für Lautsprecher aufrecht erhält, die nicht betroffen sind, da gabs schon Anfragen. Ein Fehler muss schon auftreten, um das in Anspruch nehmen zu können.

Sofort gibt es "Trittbrettfahrer", mit denen es besonnen umzugehen gilt. Wie das im großen Maßstab abläuft, zeigt uns ja der VW-Dieselskandal. Mit Sicherheit ist das alles nicht so einfach, wie es sich manche Kritiker von Volkswagen machen. Aber auch hier gilt: Würde VW nicht so gute Autos produzieren, wäre ich schon längst kein Kunde mehr.

Interessieren würde mich, wie Neumann seine Probleme den professionellen Kunden kommuniziert. Schließlich dürfte es dort um andere Stückzahlen gehen als in einem kleinen HiFi-Forum.

Auch von meiner Seite ein großes Lob an Reinhard, wie er die Probleme proaktiv anpackt. Genau das ist es was ich von einem Händler erwarte. Ich selbst habe in einem anderen Fall schon sehr gute Erfahrungen mit ihm gemacht. Meine dicke Empfehlung!

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Fujak » 15.04.2018, 11:33

Hallo Rudolf,

Rudolf hat geschrieben:Interessieren würde mich, wie Neumann seine Probleme den professionellen Kunden kommuniziert. Schließlich dürfte es dort um andere Stückzahlen gehen als in einem kleinen HiFi-Forum.

Das Zirpgeräusch aus dem Netzteil und HT wird möglicherweise beim laufenden Hintergrundpegel eines Studiobetriebes erstmal nicht auffallen. Dort laufen auch andere Geräte, die leise Geräusche von sich geben (z.B. Audio-PC mit Lüfter). Nach meinen Erfahrungen von Studios ist es eher selten, dass es so still ist wie in audiophilen Hörräumen.

Auch das Erwärmungsknacken dürfte dort nur selten eine Rolle spielen. Am Beginn des Tages werden die Monitore eingeschaltetund bevor man ans Arbeiten geht, haben die LS eine relativ konstante Temperatur. Wenn am Abend die Monitore ausgeschaltet werden, stört sich niemand an dem anschließenden Abkühlungsknacken.

Ich habe mir mal die mechanische Konstruktion genauer angesehen. Es kommt zu thermisch bedingten Spannungen zwischen den verschiedenen Alu-Platte/ Kühlrippen. Wenn man im laufenden Betrieb auf die Rückfront leichten Druck ausübt, kann man damit ein Knacken auslösen. Durch Lösen der Schrauben und anschließendes Anziehen verschwindet das Knacken für eine Weile - um dann irgendwann zurückzukehren.

Insofern könnte man versuchen, Kugellagerfett (kann hohe Temperaturen aushalten, ohne seine Viskosität zu verändern) an jene Metall-Stellen aufbringen, die aufeinanderliegen. Frage ist, ob man dadurch seinen Garantieanspruch verliert. Vielleicht kann man das als Lösungsversuch an Neumann übermitteln.

Grüße
Fujak
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Beitragvon KSTR » 15.04.2018, 11:49

Helfen könnte Laird TGon 805 o.ä. flächig zwischen den betroffenen Metallteile, und Verschraubungen mit Tellerfedern oder Schnorrscheiben elastisch machen. Sollte auf die Kühlung sehr wenig Auswirkung haben, aber die Scherungen sollten damit abgefangen sein, weil sie ins Leere laufen.
Wg. sicher vorhanden sein werdenden Schutzerde-Verbindungen aller Metallteile muss man sehen ob sich was da ändert und ggf. Maßnahmen treffen. Garantieverlust ist ja wohl klar.
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Beitragvon Hoerzone » 15.04.2018, 14:21

KSTR hat geschrieben:Helfen könnte Laird TGon 805 o.ä. flächig zwischen den betroffenen Metallteile, und Verschraubungen mit Tellerfedern oder Schnorrscheiben elastisch machen. Sollte auf die Kühlung sehr wenig Auswirkung haben, aber die Scherungen sollten damit abgefangen sein, weil sie ins Leere laufen.

Hi Klaus
Ich weiß das Markus Wolff da umfangreiche Tests gemacht hat, zum Schluss wurde das sogar mit Röntgenstrahlungen untersucht. Offensichtlich sind diese Maßnahmen nicht von Erfolg gekrönt, sonst würde man das machen.

@Rudolf: eigentlich ist es eine klare Sache, ein Produkt das keinen Fehler aufweist, kann logischerweise nicht reklamiert werden.

Es wird auch über den den Termin hinaus (Mai) keine weiteren Verlängerungen geben. Ich informiere alle meine Käufer darüber und diejenigen mit Erwärmungsknacken können sich überlegen ob sie das Angebot wahrnehmen.

Wie das die Käufer anderer Händler erfahren ist auch nicht mein Ding, die Mitteilung mit dem Rücknahmeangebot ging an mich persönlich, ob und wie das an andere Händler kommuniziert wird und diese das an ihre Kunden weitergeben weiß ich auch nicht. Kann und muss mir auch egal sein, mir gehts in erster Linie um eine Lösung für meine Kunden.

viele Grüße
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Beitragvon Traumhaus » 15.04.2018, 15:13

Rudolf hat geschrieben:Sofort gibt es "Trittbrettfahrer"

Naja, als Trittbrettfahrer würde ich Nutzer dieser Lautsprecher, die m.E. voll begründet Sorge haben, dass ihre aktuell noch gesunden Exemplare zukünftig die gleichen Probleme bekommen, nicht bezeichnen. Zumal hier ja schon mehrfach von Maßnahmen berichtet wurden, die nur kurzfristigen Erfolg hatten.

Hätte ich so einen Lautsprecher, wurde ich auch darauf drängen, dass mir zumindest schriftlich versichert wird, dass der Fehler, falls er bei mir Auftritt, auch beseitigt wird.

Fehler an Geräten, die quasi als Serienfehler bezeichnet werden können, die vorher bekannt waren und wissentlich nicht kommuniziert werden, werden sicherlich auch übers Garantieende hinaus noch reguliert werden müssen. Notfalls wird ein Richter das entscheiden.

Tut mir leid, auch wenn ein Produkt noch so gut ist, ein Mangel, egal welcher Art ist zu beseitigen und wenn der Hersteller dazu nicht in der Lage ist, oder eine Reparatur unwirtschaftlich ist, kann dieses Produkt gewandelt werden. Da gibt es auch keine von Hersteller herausgegebene Fristen. Falls nicht, wären wir wieder beim Richter.

Gruß Bernd
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Beitragvon SolidCore » 15.04.2018, 15:30

Hallo zusammen

Ich besitze diese LS zwar nicht, bin aber mittlerweile auch froh drum. Wenn ich 8K neu für einen Lautsprecher bezahle, und das Ding zirrt und knackt mich voll oder hätte auch einen Fehler am Mitteltöner, wäre ich enttäuscht. Gut, kann passieren, ab zur Garantie.

Würde ich mir aber vom Hersteller dann auch noch anhören müssen, das dies nunmal vorkommt,
oder nicht zu schlimm wäre, behoben zu werden, und wenn dann sowieso nur bis Mai 2018, wäre ich echt sauer. Man bekommt auch andere, die ohne diese Konstruktionsfehler auskommen.

Das wäre wirklich schon einen Richter wert, ob das alles so rechtens ist. Das wär vielleicht gar nicht so einfach. Nirgends steht, dass ein Lautsprecher nicht irgendwann mal knacken darf. Er funktioniert ja.
Als Bastlerkiste für 2000,- nehm ich ihn gern. Da stört mich das dann weniger. :)

Gruss
Stephan
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Beitragvon Hoerzone » 15.04.2018, 15:55

SolidCore hat geschrieben: das dies nunmal vorkommt oder nicht zu schlimm wäre, behoben zu werden

Hi Stephan

wo steht das so?

Interessant sind Kommentare wie "knackt mich voll" ohne das Erwärmungsknacken je gehört zu haben.

viele Grüße
Reinhard
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Beitragvon Hoerzone » 15.04.2018, 16:05

Traumhaus hat geschrieben:Tut mir leid, auch wenn ein Produkt noch so gut ist, ein Mangel, egal welcher Art ist zu beseitigen und wenn der Hersteller dazu nicht in der Lage ist, oder eine Reparatur unwirtschaftlich ist, kann dieses Produkt gewandelt werden. Da gibt es auch keine von Hersteller herausgegebene Fristen.
Falls nicht, wären wir wieder beim Richter.

Hi Bernd

wie behebst du einen Mangel der nicht vorliegt?

Mir fällt, unabhängig von Themen, immer wieder auf, dass wir in Deutschland statt zu reden gleich nach Gesetzen und Richtern schreien. Wer jemals mit Gerichten zu tun hatte (hat man als Kaufmann hin und wieder automatisch) der weiß dass es keinerlei verlässliche Prognosen über den Ausgang von Verfahren gibt, gerade die Antwälte drängen oft auf vollkommen unsinnige Auseinandersetzungen. Ich bin ein Freund davon dass man über die Dinge redet um Lösungen zu finden, nicht um sich zu bekriegen.

Von verschwiegenen Fehlern vor dem Kauf zu reden scheint mir sehr gewagt. Sei dir sicher das weder Neumann noch ich irgendeinen Kunden stehen lassen, auch wenn es meiner Meinung nach zu lange gedauert hat.

viele Grüße
Reinhard

P.S. ich hab übrigens noch Aufträge offen, weil momentan ja nicht augeliefert wird. Meine Käufer hab ich darüber informiert und ihnen die Entscheidung überlassen vom Kauf zurückzutreten, im Shop hab ich einen entsprechenden Hinweis beim Produkt.
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