Schlagzeug

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen
Antworten
TheJoker
Aktiver Hörer
Beiträge: 154
Registriert: 28.11.2012, 19:31
Wohnort: Bonn

Schlagzeug

Beitrag von TheJoker »

wer mal Schlagzeug in reinster Form hören möchte,
mit Erlaubnis des Künstlers zum freien Download:

http://1drv.ms/1vrktuR

bite die beiliegenden Hinweise beachten!

Joachim
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1175
Registriert: 25.02.2009, 09:15
Kontaktdaten:

Beitrag von cay-uwe »

Joachim,

ich bin schon gespannt, wobei der Download trotz schnellen Internetanschluss sehr lange dauert :(

War das bei Dir auch so ?
Bild
TheJoker
Aktiver Hörer
Beiträge: 154
Registriert: 28.11.2012, 19:31
Wohnort: Bonn

Beitrag von TheJoker »

Läuft nicht wirklich sehr schnell, aber wer weiss wie viele da gleichzeitig zugreifen?
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1175
Registriert: 25.02.2009, 09:15
Kontaktdaten:

Beitrag von cay-uwe »

OK, habe auch gesehen dass es über 600MB 24bit / 192kHz sind :mrgreen:
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Ausgehend vom Infotext passt da m.E. etwas nicht mit der Aufnahme:
Again, this is literally the raw audio as captured by an incredibly closely matched pair of Earthwork M30BX mics (+/-0dB through the normal audio range and at over 20kHz they are 'off' by only 0.25dB!). From the microphones the signal went through Cardas Audio 2 x 24 M XLR cables (8 foot pair) and finally to the Tascam HD-P2 192kHz/24-bit Compact Flash memory recorder.
Wenn da also die Mikros so identisch sind, dann können linker/rechter Kanal nicht so unterschiedlich sein, wie das bei der Gesamtaufnahme der Fall zu sein scheint:

Bild

Zoomt man ganz weit hinten mal rein zeigt sich dann:

Bild

Das sieht für mich ungesund aus, so wie Clipping des Mikro-VVs mit anschliessendem Hochpassanteil beim AD-Wandler.

Und zoomt man dann vorne in den leiseren Teil rein, dann erkennt man , dass da der linke Kanal lauter ist.

Bild

Das könnte ich mir vorstellen, auch bei zwei perfekten Mikros, es ist ja keine Mono-Aufnahme. Es passt aber nicht zum Gesamtverhalten bzw. umgekehrt.

Viele Grüsse
Uli
Bild
Matty
Aktiver Hörer
Beiträge: 712
Registriert: 22.11.2012, 21:47
Wohnort: Neuss

Beitrag von Matty »

Ich steuere mal zur weiteren Auswertung zwei Screenshots, die ich mit MusicScope erstellt habe, bei:

Einmal der Report über das gesamte Stück:
Bild

Einmal ein Screenshot aus der Anfangsphase:
Bild

Was kann man hier erkennen?

Also offensichtlich handelt es sich tatsächlich um 'echte' 192KHz 24 bit.
Das Musiksignal geht auch in den Bereich weit über 48kHz rein.
Wie das zu werten ist, wenn man bedenkt dass die Spec des verwendenten Micros folgendermaßen aussieht, sei mal dahingestellt:

Frequency Response: 9Hz to 30kHz ±1/-3dB
http://www.earthworksaudio.com/micropho ... ies/m30bx/
Bild

Der untere Screenshot zeigt, dass abzüglich des Grundrauschens so ca. 115 dB an Dynamik (im hörbaren Bereich) übrig bleiben.
Eine fette Störung über die gesamte Laufzeit ist bei 48KHz zu erkennen.

Die erreichte True Peak Levels (TPL) sind bei beiden Kanälen sehr unterschiedlich(links -4.8, rechts 0.0).
Ein sehr hoher LRA Wert (Loudness Range nach EBU R128) von 14.1 über das gesamte Stück.

Viele Grüße
Matthias
Bild
TheJoker
Aktiver Hörer
Beiträge: 154
Registriert: 28.11.2012, 19:31
Wohnort: Bonn

Beitrag von TheJoker »

und hier die ungekürzte Antwort des Schlagzeugers:
Ok, I translated to English. Am guessing I clipped with mic or ??? on the left channel, which is where all the larger drums were located. I was afraid of that Well, the track is free Drums can get VERY loud. Please feel free to relay this in German to the message board.

PS: Yes there is a channel imbalance in volume and is probably due to the fact it was EXTREMELY HARD to find the 'correct' mic position to capture the drumset and percussion in the way I wanted to. After eight(!) hours of trial and error this is what I came up with. It is not 'perfect' in a true sense, yet captures the sounds the way I felt they should sound. Perhaps hard to explain as you'd think 'just throw up a pair of mic and go', yet the reality was far from that Again, the track is free of cost Sorry to have been of trouble
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Warum Steve das Gerät einschaltet, dann gemütlich zu seinem Schlagzeug geht (25 sec. lt. Text), allmählich loslegt, und nachdem die Aufnahme im Kasten ist, nicht merkt, dass der eine Kanal geklippt hat, auch nicht die ersten 23 sec weggeschnitten hat, wo doch 1-2 sec zum Einrauschen reichen, will sich mir nicht erschließen.
300 Stunden Betriebszeit soll die 6V Batterie bieten. Vielleicht waren auch nur die Kontaktfedern korrodiert, das geklippte Signal lässt vermuten, dass es nicht 138dB waren, die als Aussteuerungsgrenze für das Mikro angegeben sind, der fallende Verlauf bei den Übersteuerungen ist eher ein Indiz für eine schlappe Stromversorgung, die eine gewisse Erholzeit hat, vielleicht durch einen kleinen Pufferkondensator unterstützt, wie bei Lithium Batterien üblich.
170mAh auf 300h, entspricht 0,57mA Durchschnittsstrom. Elektretmicrokapseln laufen meist mit 0,5mA, aber mehr scheint die Batterie schon nicht mehr hergeben zu wollen.
Steve R. Rochlin ist ein rastloser Geist, zumindest habe ich ihn so kennengelernt. Vielleicht hat er nur vergessen, frische Batterien einzulegen. Die einseitig geklippten Wellenformen lassen sich mit Entfernen der Gleichspannunganteile nicht verschieben, das bedeutet für mich, dass das Aufnahmegerät OK war, der Eingangskondensator hat es schon gefiltert.
Die Störung muss vom Mikrofon ausgegangen sein.
Es sind Messmikrofone mit Kugelcharakteristik.
Dabei fällt mir eine andere Geschichte ein: Eingebaute Freisprecheinrichtungen über dem Fahrersitz versagten mit einem auffälligen Prozentsatz bei VW/Audi. Die gesammelten reklamierten Kapseln erwiesen sich bei einer Prüfung jedoch als einwandfrei, verglichen mit neuen Vergleichskapseln. Später fand man heraus, dass das Zuschlagen der Autotür einen Überdruck erzeugte, der die Membran gegen den Stator drückte und für eine gewisse Zeit das Mikrofon unbrauchbar machte.
Das linke Mikrofon könnte im großen Druckbereich auf Achse der großen Trommel gelegen haben und die Membran wurde in einen eingeschränkten Bewegungsbereich gezwungen, eine winzige Undichtigkeit bei der Kapsel unter der Membran hätte dafür ausreichen können, wie bei einem Fahrradventilgummi, und die Membran pumpt sich förmlich weg in einen Bereich eingeschränkter Beweglichkeit.
Dave Matthews & Tim Reynolds Live at Radio City hat beim Gesangsmikrofon einen ähnlichen Übersteuerungseffekt, jedoch symmetrischer als hier bei Steve R Rochlin.
Alles Spekulation
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Matty hat geschrieben:Die erreichte True Peak Levels (TPL) sind bei beiden Kanälen sehr unterschiedlich(links -4.8, rechts 0.0).
Ein sehr hoher LRA Wert (Loudness Range nach EBU R128) von 14.1 über das gesamte Stück.
Hallo Matthias
Kann man den LRA wert nach Kanälen aufschlüsseln? Mein DR-Meter zeigt links 9,5, rechts 15,5 an
Peak L -4,7dB , R 0dB
Grüße Hans-Martin
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Joachim,

danke für den Tipp. Zwei Anmerkungen dazu:

1.) Was immer in diesem Thread zur Analyse der Pegelungleichheiten gesagt wurde: Beim Abhören entsteht dennoch ein natürlicher Klangeindruck des Schlagzeugs. Abstand der Mikros zum Schlagzeug und Ausrichtung finde ich gut. Auch wenn man bei einer professionellen Mikrofonierung deutlich mehr Mikrofone nimmt (mindestens 1xBassdrum, 1xTomtoms, 1x Kombi Hihat/Snare, 2x Overhead), so finde ich es doch beachtlich, was man auch schon mit zwei Mikros zustandebringen kann.

2.) Von der Darbietung des Spiels fand ich es ehrlich gesagt allerdings weniger hörenswert - aufgrund der fehlenden Präzision bei Koordination und Timing eher wie jemand, der gerade übt.

Grüße
Fujak
Bild
Matty
Aktiver Hörer
Beiträge: 712
Registriert: 22.11.2012, 21:47
Wohnort: Neuss

Beitrag von Matty »

Hans-Martin hat geschrieben: Kann man den LRA wert nach Kanälen aufschlüsseln? Mein DR-Meter zeigt links 9,5, rechts 15,5 an
Peak L -4,7dB , R 0dB
Grüße Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,

das ist so nicht vorgesehen. Der Grund dafür ist, dass gemäß der Standards
'EBU R 128' und 'ITU-R BS.1770-3'
Loudness-Messungen zusammengefasste Werte aus allen Kanälen sind.

Deswegen gibt es für Momentary- und Short-Term-Loudness sowie die daraus abgeleiteten Werte der Integrated Loudness und des Loudness Ranges jeweils nur einen einzelnen Wert.

Dies macht auch absolut Sinn, da der Nutzer ja immer eine Gesamtlautheit aus der Summe aller Kanäle wahrnimmt.

Wie die Werte ermittelt werden sollen, lässt sich sehr schön hier nachlesen.

Die Loudness-Messungen in Musicscope sind nach den o.g. Standards implementiert.

Das Gute ist, dass sich die Standards wohl immer mehr durchsetzen, sowohl bei Tonmeistern als auch bei Broadcastern.

Viele Grüße
Matthias
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Matthias
Ich habe mehrere Artikel von Ulrich Steudel 1932 über Empfindung und Messung der Lautstärke und Ernst Belger 1954 Über die Messung und Bewertung von Störwirkung von Geräuschen bearbeitet und übersetzt, das sind grundlegende Artikel, die sich darum bemühen, Messverfahren auf die Beine zu stellen, die der menschlichen Empfindung von Lautstärke entsprechen. EBU-R128 hat offenbar auch nur zum Ziel einen Zahlenwert von Lautstärke zu mitteln. Die Lautstärke kann man links aber um mehr als 4dB anheben, ohne weitere Verzerrungen durch Klipping zu erzeugen, was rechts nicht gelingen wird.
Vergleicht man die Hüllkurven der beiden Kanäle, sind sie im Kern ähnlich, aber die Spitzen fehlen links.
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3342.pdf hat geschrieben:LRA is defined as the difference between the estimates of the 10th and the 95th percentiles of the distribution. The lower percentile of 10%, can, for example, prevent the fade-out of a music track from dominating Loudness Range. The upper percentile of 95% ensures that a single unusually loud sound, such as a gunshot in a movie, cannot by itself be responsible for a large Loudness Range.
Über die Dynamik des Stücks sagt das nichts aus, kurzzeitige Spitzen werden ignoriert, weil sie zum Lautstärkeeindruck nichts beitragen.
So gesehen würde ich aus dem LRA-Wert auch keinen Qualitätseindruck ableiten wollen, aber vielleicht muss ich mich mit dem Aspekt noch beschäftigen.
DR-werte zwischen 6-9 halte ich für ziemlichen Schrott, ab 12 aufwärts wird es gut. Schlagzeug darf auch über 20 gehen.
Die diskutierte Aufnahme halte ich für schlecht, weil links defekt. Der LRA-Wert lässt das nicht erkennen, wohl eher der TPL.
Ein WAV-Editor zeigt das mit seiner Hüllkurvendarstellung sofort auf, spreizt man die Skalierung, wird die geklippte Wellenform sehr deutlich, eindeutiger Beleg für einen Defekt, der hier wohl eine elektrische Ursache hat.

Ortung geschieht im Grundtonbereich der Instrumente bis gut 1kHz über Laufzeitunterschiede, erst darüber entscheidet die Intensität. 2 Kugelmikrofone (wie die Messmikrofone M30 von Earthworks) würde man für Intensitätsstereofonie eher nicht nehmen, weil ihre Pegelunterschiede nicht hinreichend differenzieren. Sie sind gut für Laufzeitstereofonie. Ich denke, Steve R. Rochlin hat sie gewählt, weil sie einen weiten und glatten Frequenzgang vorlegen.

Auch mit einem Aussteuerungslimit auf einer Seite ändert sich das Timing wenig, die Phasenbeziehungen bleiben weitgehend erhalten, auch wenn der Pegel ab einem Punkt wie abrasiert wirkt.

Oberhalb des Übertragungsbereichs (genannt sind 30kHz) fällt das Mikro mit ca. 6dB ab, pro Oktave, d.h. bei 60kHz ist immer noch Pegel da.
Herr Haun (früher MB) hatte auf diese Frage keine Antwort, als ich wissen wollte, ob sein 550 für Ultraschallmessung bei 55kHz geeignet sei, um die inzwischen weit verbreiteten Sensoren in den Stoßfängern zu prüfen.

Ich habe mit Audacity die Kanäle getrennt und individuelle Spektralanalysen gemacht, der dunkel hinterlegte Bereich ist der analysierte.
Bild

Der geklippte Bereich hat mehr Oberwellen, für die Spektralanalyse wird vermutlich normalisiert, das Schlagzeug fällt in den Höhen stärker ab als der FG des Mikros erwarten lässt, der Nachhall in der Aufnahme könnte auch dazu beitragen. Ich teile Fujaks Meinung über die interpretatorische Qualität, aber wenn ich hier etwas vorspielen sollte, lassen wir das lieber...
Grüße Hans-Martin
Bild
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

Fujak hat geschrieben:2.) Von der Darbietung des Spiels fand ich es ehrlich gesagt allerdings weniger hörenswert - aufgrund der fehlenden Präzision bei Koordination und Timing eher wie jemand, der gerade übt.
Er hat 8 Stunden am klanglichen Setup geschraubt bevor er den Take eingespielt hat, was soll da noch musikalisch relevantes rauskommen? Nehme ich zumindest an dass es so war.
Im Prinzip doppelt verhunzt: mies gespielt und übersteuert aufgenommen, aber Hauptsache audiophiles 24/192.... tzzz... tzzz...
Bild
Matty
Aktiver Hörer
Beiträge: 712
Registriert: 22.11.2012, 21:47
Wohnort: Neuss

Beitrag von Matty »

Hallo Hans-Martin,

Sehr interessant, dass es bereits in den 30er Jahren Abhandlungen über das Thema 'Lautstärkeempfinden' gab. Ich fände es spannend, herauszufinden, ob diese mit den heutigen Erkentnissen im Wesentlichen übereinstimmen.

Hans-Martin hat geschrieben: [...]
EBU-R128 hat offenbar auch nur zum Ziel einen Zahlenwert von Lautstärke zu mitteln.
[...]
Über die Dynamik des Stücks sagt das nichts aus, kurzzeitige Spitzen werden ignoriert, weil sie zum Lautstärkeeindruck nichts beitragen.
'Nichts' würde ich nicht sagen. Aber sicher nicht 'Alles'.
[...]
So gesehen würde ich aus dem LRA-Wert auch keinen Qualitätseindruck ableiten wollen, aber vielleicht muss ich mich mit dem Aspekt noch beschäftigen.
[...]
Sehe ich auch so. Ich denke, die Argumentation ist eher andersherum zu führen.

Zweck der EBU R 128 und ITU-R BS.1770-3 ist nicht, einen Wert für die Loudness zu ermitteln, der dann ein alleiniges, absolutes Qualitätskriterium darstellt.
Ziel ist es vielmehr, ein allgemeingültiges Messverfahren und Kriterien bzw. Standards zu entwickeln, welche eine 'angemessene' Vergleichbarkeit der Lautheit zwischen verschiedenen Produkten/Programmen/Quellen ermöglichen und damit die Basis für eine Normalisierung darstellen.

Die vorangegangenen Methoden, nämlich das Heranziehen des Spitzenpegels (Peak Normalisation) hatten ja letztendlich zum Loudness War geführt.
Eine entscheidender Teil der EBU R128 Empfehlung ist, dass über die Laufzeit ein Zielwert von -23 LUFS +-1 LU bei der Austrahlung eines Programms einzuhalten ist. Massiv komprimierte Musik (oder andere Quellen) wird also gandenlos runtergeregelt.
Das Ziel, ein Stück oder Programmabschnitt lauter klingen zu lassen, kann also nicht mehr über eine übermäßige Kompression erreicht werden, diese wird also dahingehend uninteressant.

Zitat aus einem der Papiere: "the concept of loudness normalisation according to R 128 actually encourages more dynamic mixing!"

Darüber hinaus finde ich es sehr begrüßenswert, dass über Standards wie 'EBU R 128' oder 'ITU-R BS.1770-3'
Messgrößen definiert werden, die eine weitgehend allgemeingültige Vergleichbarkeit ermöglichen und in der gesamten Wertschöpfungskette berücksichtigt werden (können).

Letztendlich ist eine Software oder Hardware, die solche Standards implementiert, nichts anderes als ein Messinstrument, welches erstmal nackte Zahlenwerte liefert. Diese Werte zu interpretieren und seine Schlüsse daraus zu ziehen ist wieder ein ganz anderes Thema.

Ich persönlich bin beim Herumspielen mit Musicscope, Audacity etc. für mich zu der Erkenntnis gekommen,
dass es unterschiedliche Lautheits- bzw. Dynamikbegriffe gibt, die irgendwo alle eine Rolle spielen und erst zusammen den Gesamteindruck beschreiben.

Zum Einen wäre da die Dynamik über die gesamte Laufzeit des Stückes, also das Delta zwischen leisen und lauten Passagen.
Zum Anderen die Kurzzeitdynamik. Also der Pegelunterschied, der z.B von den Spitzen eines im Takt spielenden Schlagzeuges gegenüber dem Rest der Musik erzeugt wird.

Ein 'EBU mode' Loudness Meter berücksichtigt dies auch in etwa, weil es laut EBU Tech Doc 3341 drei Skalen abbilden soll:

 Momentary Loudness (abbreviated “M”) – time window: 400 ms
 Short-term Loudness (abbreviated “S”) – time window: 3 s
 Integrated Loudness (abbreviated “I”) – from ‘start’ to ‘stop’

Apropos Schlagzeug ... um zum Thema zurückzukommen.

Fehler, wie sie in der referenzierten Aufnahme gemacht wurden, sind - da sind wir uns einig - sicher mit reinen Loudness- oder Peak-Level-Messungen nicht oder nur bedingt aufzudecken. Das war auch nicht meine Absicht, als ich die Screenshots eingestellt hatte. Ich wollte lediglich noch ein wenig zusätzliches Material liefern, zu dem was Uli gepostet hatte. :cheers:

VIele Grüße
Matthias
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Matthias
Ich könnte die eingescannten Artikel bei Bedarf dropboxen. Eigentlich geht es um Pegelmesser für Geräusche.
Man muss sich natürlich in die damals zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten hineindenken, Einschaltknacks, Klicks und Übersprechen auf Telefonleitungen, Schnarrton (Summer, Wagnerscher Hammer), Motorrad, Kreissäge, Sinus, frühe Ohrkurven. Gleichrichter, Röhren mit ihren nichtlinearen Kennlinien. Da hatte man mit Problemen zu kämpfen, die man heute skurril findet.

Richtig gut ging es in der Nachkriegszeit los, beim NordWestDeutschen Rundfunk. 60 Jahre später sehe ich, dass der EBU Normtext keineswegs verständlicher geschrieben wurde. Und inhaltlich stellt er natürlich nur die Forderungen, aber nicht die Begründungen dar, geschweige denn, wie man dort hin gelangte. Meine Artikel sind vielmehr Beschreibungen, wie man vorging, um bei gleichmäßiger Musik (könnten Mantovani-Streicher sein) verschiedene Störgeräusche im Pegel Probanden so einstellen ließ, dass sie wahrgenommen wurden. Daraus entwickelten sich neben Bewertungskurven auch unterschiedliche Zeitkonstanten beim An- und Ausklingen. Hochinteressant, fand ich.
Grüße Hans-Martin
Bild
Antworten