Stockfisch DMM-CD/SACD Vol. 1

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen
Melomane
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Stockfisch DMM-CD/SACD Vol. 1

Beitrag von Melomane »

Hallo

hier ein Hinweis auf eine audiophile Spielerei (?) für alle diejenigen, die noch nicht alles ausprobiert haben:

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https://www.jpc.de/jpcng/poprock/detail ... um/2555742

Dabei wird grob skizziert folgendes Verfahren angewandt: Ausgangsmaterial wird auf DMM-Kupferfolie geschnitten und diese dann analog abgetastet, um dieses Signal dann flugs wieder zu digitalisieren.
Was das soll? Eine hochwertige Digitalisierung, die die Vorteile der Vinylwiedergabe möglichst umfassend erhält.

Stockfisch beschreibt die Details und die beteiligten Geräte:
http://stockfisch-records.de/pages_art/sf12_dmmcd.html

Und? Bringt das was? Ja, und zwar einen durchaus überzeugend anzuhörenden Tonträger.

Aber:
1. kann man das m.E. auch mit entsprechendem rein digitalem Verfahren erreichen, sofern man einen "luftigen" Klangeindruck erzeugt und nicht alles per Kompressor und sonstigem Ungemach zukleistert.
2. Kann der positive Eindruck natürlich nur dann zu Hause generiert werden, wenn der ansässige (SA)CD-Player/die Anlage nicht alles zunichte macht.
3. Ob dieses Verfahren Vorteile gegen über der vom selben Musikmaterial erstellten normalen Platte oder der normalen (SA)CD bringt, kann ich nicht beurteilen. Denn ich bin nicht im Besitz der entsprechenden Tonträger.


Also: Wie gesagt etwas für den, der noch nicht alles ausprobiert hat.

Vielleicht aber auch eine Anregung für diejenigen, die der Frage nachgehen, ob man zu hochwertigen Digitalisierung von Vinyl kommen kann.

Für mich persönlich war auch interessant, einen vdH-Schliff hören zu können. Und vorausgesetzt, dass nicht beim SACD-Master noch "beschönigend" eingegriffen wurde, klingt der sehr schön: Sauber, dynamisch, farbig, fein auflösend.

Und um es noch einmal zu betonen: Natürlich ist das keine 1:1-Umsetzung des Höreindrucks, den Vinyl erzeugen kann. Aber das ist auch Pauler & Co. klar und nicht angestrebt. Es geht allerdings um eine größtmögliche Annäherung.

Gruß

Jochen
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Jochen,

interessant was es so alles zu probieren gibt... Bei dieser Sache erschließt sich mir der Sinn in Sachen "möglichst originalgetreuer Wiedergabe" allerdings irgendwie nicht, denn weder bringt uns der analoge DMM Schnitt (der vielleicht sogar vom digitalen Master kommen kann :wink: ) noch die Digitalisierung der analogen Abtastung und schon gar nicht die weitere Verarbeitung durch DACs, Kabel usw. wieder näher ans wiederzugebende Original :roll: , sondern eher weiter weg (im Extremfall zum "Sounding").

Nichtsdestotrotz, es könnte interessant sein auf diesem Wege unterschiedliche Tonabnehmer, Tonarme, Phonoverstärker und ähnliches über die eigene Anlage im Vergleich zu hören ohne diese zur Verfügung zu haben (was die vorliegende CD/SACD aber nicht bietet 8) ). Zu testen bliebe ob das am Vergleich der "Originale" wirklich vorbeiführen könnte. Für Kaufvorentscheidungen vielleicht eine Idee...

Aber Du hast schon Recht:
Melomane hat geschrieben:für alle diejenigen, die noch nicht alles ausprobiert haben
:cheers:

Gruß,
Winfried

3846
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

wgh52 hat geschrieben:Zu testen bliebe ob das am Vergleich der "Originale" wirklich vorbeiführen könnte. Für Kaufvorentscheidungen vielleicht eine Idee...
Hallo Winfried,

Vergleiche brächten in der Tat nur dann etwas, wenn man den herkömmlichen "Normaltonträgern" unter exakt denselben Umständen wie bei der Erstellung der "DMM-CD". Mit anderen Worten: Man müsste den Pauler heimsuchen. Wenn man mit der eigenen Anlage rangeht, hätte man nur wieder völlig andere Rahmenbedingungen. Und Kaufentscheidungen dürfte die Sache auch nur bedingt beeinflussen, eben aufgrund der völlig anderen Bedingungen zu Hause.

Übrigens finde ich das Werbegeraune von "Vinylklang ohne die Nachteile der LP" schon lustig: Denn Vinyl ist bei der ganzen Angelegenheit bei Stockfisch ja gar nicht im Spiel. :roll:

Spielerei eben, wenn auch wohlklingende...

Gruß

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jochen,
Wow (s.u.) würde ich nicht sagen.
Wenn ich vor diese Aufgabe gestellt würde, wäre für mich ein Loch im Nadelträger anstelle der Nadel hinreichend, welches vom um 180° nach oben gedrehten Schneidstichel angetrieben wird. Dann könnte man System/Tonarmresonanz beibehalten, das System gegenüber der Schneidevorrichtung auf Bewegungsachse ausrichten, dass keinerlei Fehlwinkel entsteht.
Man spart den Umweg über die Schneidfolie aus Kupfer, für deren Abtastung das System eigentlich nicht ausgelegt ist.
Der Elastizitätsmodul von Vinyl liegt bei 3,3 - der von Kupfer zwischen 100-130 (Diamant 800-1000), folglich liegt die Resonanz zwischen Nadel und Kupfer erheblich höher als es zwischen Nadel und Vinyl wäre.
Auf die Schneidkennlinie könnte man nicht verzichten, denn die Bassauslenkungen würden mechanisch Schneidkopf wie Nadelträger überfordern.
Mit der Pauler-Methode ist zu erwarten, dass kein Aufweichen des Klangs geschieht, denn es sind weder Gummi- oder Filzmatten unter Vinyl, auch keine leichte Tellermasse, sondern ein Schwergewicht, an das die Schneidfolie mit Vakuum fixiert wird, beim Schneiden wie beim Abtasten.
Da die Schwungmasse des Tellers auch vom Krafteinsatz beim Schneiden unbeeindruckt durchziehen muss, wird auch der Einfluss der Abbremsung beim Abtasten zu vernachlässigen sein, eine veränderte Zentrierung des Trägers findet erklärterweise nicht statt, sodass die üblichen Tonhöhenschwankungen (Wow) ausbleiben.
Allerdings wird ein Drehtonarm gezeigt, es soll nur der Bereich zwischen dessen beiden Nulldurchgängen geschnitten werden, also von 120 - 66mm. Das will sich mir nicht ganz erschließen, denn der Bereich dazwischen wird von einem Winkelfehlermaximum bis 1,2° oder gar 1,5° begleitet. Ein Tangentialtonarm verhielte sich da neutraler, schließlich wird ja auch tangential geschnitten, genauer gesagt beim Schnitt auf dem Radius geführt, was der Drehttonarm beim Abtasten nicht schafft, dafür beim Lagerspiel besser wegkommt.
Die Diskrepanz zwischen lateralem Schneidwinkel (auf dem Radius) und dem Abtastwinkelfehler ist ein sich stetig wandelnder Phasenfehler besser gesagt Zeitversatz zwischen den Kanälen.
Am Ende bleibt das für den Tonabnehmer typische Übersprechen zwischen den Kanälen, welches bei vertikalen Bewegungs-Komponenten gegenphasig, bei horizontalen gleichphasig ausfällt.
Mich würde mal interessieren, welches Übersprechen eigentlich ein Schneidkopf hat.
Dass der Frequenzgang bei der Neumann Schneidevorrichtung nach oben begrenzt wird, um Verschleiß zu minimieren, sollte nicht unbeachtet bleiben.
Grüße Hans-Martin

P.S. ich fand meine Frank Sinatra Vinyl auf CD-Übertragung wunderbar, besser als die später von diesen Aufnahmen erschienene CD. Aber nicht so gut, wie die Platten selbst.
DMM ist bei Vinyl-Junkies nicht sonderlich beliebt. Warum wohl?
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Hans-Martin,

"um Verschleiß zu minimieren" ist zurückhaltend formuliert. Der Schneidkopf wird m.W. aufgrund der sich entwickelnden Hitze ruiniert, wenn man hemmungslos hohe Frequenzen damit schneidet.

Die Frage nach DMM-Ablehnung ist rhetorisch, nehme ich an?

Gruß

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Melomane hat geschrieben:Die Frage nach DMM-Ablehnung ist rhetorisch, nehme ich an?
Hallo Jochen,
Gegenfrage: Hörst du DMM-Platten lieber als lackfoliengeschnittenes Vinyl?
Grüße Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hans-Martin,

die Antwort ist nicht so einfach. Manche DMMs sind einfach nur grottenschlecht. Beispiel: Soltis Ring. Andere habe ich nicht speziell als DMM-Schnitte erinnerlich. Die können also so schlecht nicht sein. Und dann gibt es EMI-Platten, die DMMs sind, aber nicht als solche deutlich sichtbar gekennzeichnet sind. Solange ich das nicht wusste, habe ich sie als völlig normale Platten gehört. Einen solchen Titel kann ich dir ad hoc allerdings nicht nennen.

Ich habe einen Kumpel, der hat seine ersten Platten-Erfahrungen mit Beatles-DMM gemacht. Und daraus den Schluss gezogen, dass Vinyl eigentlich nur Mist sein kann. ;)

Conclusio: Es kommt wie immer drauf an.

Gruß

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Red'' kein Blech :wink: .
Wenn ich die Wahl hätte, in Wachs zu ritzen oder in Metall zu kratzen, bräuchte ich nicht nachzudenken, da wüsste ich schon, was ich lieber, weil müheloser täte.
Die Tastatur zu hacken, äääh auf dem Smartphone zu wischen, ist inzwischen bald noch einfacher als den Füllfederhalter auf Papier zu bewegen, geschweige denn mit Hammer und Meißel Gedanken auf Steinplatten zu verewigen.
Ich entnehme deinem letzten Beitrag, dass deine DMM-Begeisterung genauso zurückbleibt wie meine.
Der typische, geschätzte Vinyl-Klang ist wohl eher nicht deutlich gefiltert und in Kupfer geschnitten, sondern kommt eher unangestrengt und ohne Härte in den Höhen.
Grüße Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Nix Blechtrommelei. :D

Im Ernst: DMMs kommen IMHO oft - allen gegenteiliger Propaganda zum Trotz - mit reduzierter Dynamik einher. Oft scheint nämlich DMM genutzt worden zu sein, mehr Zeit auf der Seite unterzubringen. Die CD-Spielzeit winkt müde herüber. Aber das schlägt nicht nur bei DMM ins Kontor. Übrigens konnte man auch in Lack ordentlich Zeit auf einer Seite unterbringen. Seltenes, aber eindeutiges Beispiel: Brittens "Cellosymphonie" auf Decca ohne spürbare Dynamikeinbußen.

M.a.W.: Wie so oft ist nicht das Prinzip als solches schlecht. Es kommt nur darauf an, was man daraus macht. Dass gefühlt DMM so metallisch klingt, ist kein Widerspruch. :D

Um die Kurve zu kriegen: Die Stockfisch DMM-SACDs klingen alles andere als "metallisch".

Gruß

Jochen
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Ich habe übrigens eine Stockfisch-LP bestellt. In DMM geschnitten wie bei Stockfisch üblich. Mal hören, was da ankommt.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Messtechnisch ist der Rauschabstand im Hochtonbereich besser, zumindest in meiner Erinnerung, was zu einer deutlicheren Hochtonwiedergabe führte. Viel dramatischer fiel der Sprung aus, den die CD mit Härte in den Höhen machte. Da war dann schnell mal der Hochtöner weggebrutzelt, so laut, wie ich damals gehört habe - zumindest bei jeder Gelegenheit, die sich bot.

Kann mal jemand feststellen, welchen DR-Wert besagte DMM-CD/SACDs liefern? Anders als die ursprüngliche CD-Ausgabe?
Eine möglichst niedrige Zahl scheint ja heute erstrebenswertes Ziel zu sein.
Da lob ich mir die Original-LPs von damals, gegen die die CD-Ausgaben einfach zurückblieben, und die später erschienenen Remaster ganz übel dastanden.
Z.B. die Neuveröffentlichungen der Led Zeppelin Studio-Aufnahmen wurden bejubelt, aber gleichzeitig plauderte der Protagonist, dass seine alten Bänder zuhause immer noch besser klängen...
Grüße Hans-Martin
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Funky
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Beitrag von Funky »

DMM versus Lackfolie,

keine keine wirklich gute DMM, man muss aber aufpassen. Vielen DMMs liegen ohnehin digitale Aufnahmen aus der Anfangszeit der 80iger zugrunde - da könnte beides zusammen kommen, was die metallischen Höhen auch erklären könnte. Bei Klassik mit hohem Violinanteil kann das fast unerträglich werden.

Meine Marillions sind fast alle DMM, aber ich habe eine Spezialpressung aus USA , Air lock, genannt, die klingt in der Tat in den Höhen längst nicht so "metallisch" wie die DMMs, allerdings ist der Druck im Bass leider auch nich so doll (und das ausgerechnet bei misplaced childhood).

Also - bin kein Freund von DMM - ganz egal ob vom analogen Masterband oder digitaler Aufnahme (ok, da stellt sich ohnehin die Frage nach dem Sinn)

Funky
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

DMM kam ja noch als "Fortschritt", auch kam CX-Kodierung und schon war die CD da. Soundstream gab es und Denon LPs mit PCM Aufnahme, die waren so rauscharm, dass man das Vinylrauschen als störend empfand. Nennenswert mehr als 50kHz Abtastrate und 16 Bit war nicht drin. Bei derartiger digitaler Bandbreitenbegrenzung brauchte man um die Lebensdauer des Neumann Schneidkopfes sich nicht sorgen.
Die Bandbreitenbegrenzung auf 20kHz oder ähnlich finde ich bei weitem nicht so schlimm wie den Eingriff in die Dynamik, wie sie bei Dynamikkompression seit 1990 zunehmend praktiziert wird.
Die 2 m dicken Steinmauern der Northeimer Klosterkirchmauern, unter denen das Paulersche Stockfisch Studio in Northeim residiert, sind ein seltener Glücksgriff für high-endige Aufnahmen, Günter Pauler ist auch bekannt dafür, gutes Aufnahmeequipment zu nutzen. Lediglich der unübersehbare Hang, Hand an die Dynamik zu legen, die zweifellos großartige Basisaufnahme per Dynamikkompression derart niederzuknüppeln, dass, salopp gesagt, ein Dixi-Klo auf einer Verkehrsinsel als Aufnahmeraum auch gereicht hätte, lässt mich immer wieder zweifeln, ob die Geister, die er rief, auch wirklich seinen Willen folgen.
Bei jeder meiner Begegnungen mit Günter Pauler (seit 1975) hatte ich den sicheren Eindruck, einem leidenschaftlichen Optimierer gegenüberzustehen, Bashing liegt mir eigentlich fern.
Bleibt die Frage nach dem DR-Wert für die DMM-CD/SACD im Vergleich zur ursprünglichen CD.

Vielleicht ist auch hier der Umweg über die Schneidfolie der Weg zu mehr Dynamik als der über die CD, die eigentlich um gute 20dB besser sein könnte.
Die Beatles Remaster wurden auf Vinyl unkomprimiert, auf 48/24 komprimiert ausgeliefert, Vinylrips alter Led Zepellin LPs sind besser als spätere CDs (und erste CD-Überspielung besser als alle späteren).
Die Dynamikkompression ist dem Kommerz geschuldet, man darf die Hoffnung nie aufgeben, dass da noch irgendwo Masterbänder lagern, die den Zustand vor der kommerziellen Veröffentlichung festhalten. Wo Analogbänder im Laufe der Jahre die Höhen verlieren, liegt in der Digitaltechnik die Chance derlei Probleme zu vermeiden.
Im Vertrauen auf meine positive persönliche Einschätzung Günter Paulers Haltung zu Qualität denke ich, dass es noch spätere Veröffentlichungen geben wird, wenn der Stand der Technik fortgeschritten ist.

Wenn die Hörer nicht mehr dem hinterherjagen, was maximal knallt, wird die Zeit reif für die wahre Dynamik, die auf die seltene Stille der Klosterkirche-Steinmauern sattelt.
Grüße Hans-Martin

P.S.: Hat nun jemand DR Werte zum Vergleich?
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Nö. Aber oben ist ja ein link auf die Titel. Wer also eine CD mit einem dieser hat, möge ihn benennen, den Wert von der DMM-SACD kann ich dann ja liefern.

Aber: Das wäre dann ja "nur" der CD-Layer, über das SACD-Geschwisterchen wären damit nicht notwendigerweise auch Erkenntnisse gewonnen.

Gruß

Jochen
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Habe die CD-Werte "vermessen". Titel 13 ist mit DR 9 ein relativer Ausreißer, der Rest erbringt Werte zwischen 10 und 12. Könnte also schlechter sein, aber es wäre auch noch Luft nach oben. Aber zu bedenken ist auch, dass wir es ja nicht mit klassischer Musik zu tun haben - für Pop ist es nicht übel.

Gruß

Jochen
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