Strawinsky – Feuervogel und Petruschka – Stokowski BPO 1957

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen
nihil.sine.causa
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Strawinsky – Feuervogel und Petruschka – Stokowski BPO 1957

Beitrag von nihil.sine.causa »

Liebe Freunde punktscharfer Lokalisierung,

diese o.g. Aufnahme wurde von Peter Ruhrberg in seinem Vorstellungs-Thread empfohlen:
Peter Ruhrberg hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:In Eberhards Beitrag zum Thema Aufnahme-Philosophien nennt er unter akkurat nachbilden an erster Stelle koinzidente Mikrofonsysteme. Aber leider findet man diese nur äußerst selten…
Mir fällt dazu eine Aufnahme ein, die Peter Burkowitz lebenslang geradezu als Lehrbeispiel punktscharfer und exakter Lokalisierung ansah: seine Produktion mit einem Neumann SM2 in Kreuz-8 Schaltung von „Feuervogel“ und „Petruschka“ in der Berliner Grunewaldkirche mit dem BPO und Stokowski 1956 für Capitol Classics. Die Aufnahme habe ich hier, wo es die CD geben könnte, weiß ich nicht. Tatsächlich ist diese Aufnahme sehr beeindruckend in ihrer Brillanz und ortungsscharfem Stereobild, doch zeigt sie zugleich einige grundsätzliche Schwächen der Koinzidenzverfahren. Einerseits geht es um die Wiedergabe tiefer Frequenzem (bei Achtermikrofonen prinzipbedingt schwach), andererseits um die Raumabbildung, die viele Tonkollegen (einschließlich meiner Wenigkeit) wegen der fehlenden Zeitdifferenzen des Raumanteils in den Stereokanälen oft als ungenügend, flach, eng, „papiern“ empfunden wird. Die Korrelation "0" im Raumanteil (= statistisch inkohärent) und damit eine angemessene Abbildungsbreite in den Lautsprechern ist mit ausschließlich koinzidenten Aufstellungen fast nie zu erreichen.

Vor etwa vierzig Jahren verwendete der SFB für seine klassischen sinfonischen Produktionen regelmäßig zwei bis drei in der Tiefe gestaffelte XY-Anordnungen, die unter Kollegen gerne als „SM69-Friedhof“ bezeichnet wurden, weil fast ausnahmslos die Ergebnisse so langweilig klangen.

Fazit: Für eine überzeugende Darstellung des Raumanteils reichen Pegeldifferenzen meist nicht aus, weil so ein Raum oft schmal, eng und uninteressant wirkt. Selbst die besten Säle wirken in der Raumabbildung überzeugender, wenn man für ein evtl. Raummikrofon eine AB-Aufstellung verwendet.
Diese Aufnahme von Peter Burkowitz hat mich interessiert. Es finden sich etliche Vinyl-Ausgaben auf dem Gebrauchtmarkt. Eine CD habe ich bisher nicht gefunden. Allerdings gibt es zumindest den Feuervogel bei Qobuz herausgebracht von Classical Digital Remasterings (CDR):

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Dann ist mir durch Zufall bei High Definition Tape Transfers (HDTT) diese Publikation aufgefallen:

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Ich habe die beiden Ausgaben verglichen und will meinen persönlichen Eindruck kurz schildern. Bei beiden bekommt man einen guten Eindruck von der besonderen Lokalisationsschärfe dieser Aufnahme. Die CDR Ausgabe bei Qobuz (16Bit 44,1kHz PCM) empfinde ich als sehr detailliert und beeindruckend dynamisch. Sie rauscht sogar noch ein wenig – ist also nicht totgefiltert. Dafür kommt sie bei mir ein wenig krisselig an und kann an manchen Stellen nervig werden. Die HDTT Ausgabe (in 24Bit 96kHz PCM) rauscht dagegen weniger und ist wohl entsprechend bearbeitet. Meiner Einschätzung nach hat sie nicht immer die dynamische Attacke, wie die CDR-Ausgabe und ist nicht immer ganz so detailliert dafür aber angenehmer durchzuhören.

Unabhängig von den Ausgaben gefällt mir die Aufnahme aber sehr. Eine sehr intime Art so etwas aufzuzeichnen, finde ich. Und das Alter der Aufnahme muss man mal wieder wissen, um es zu glauben. :oops:

Vielleicht findet jemand von Euch noch andere / bessere Quellen? Petruschka habe ich bisher nur bei HDTT gefunden.

Viele Grüße
Harald
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Harald,

bei Tidal habe ich noch diese Ausgabe gefunden:

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Die ist offenbar von einer ungewaschenen, jedenfalls nicht gerade gut erhaltenen LP digitalisiert. Was auf diese Weise vom Originalband überliefert wird - keine Ahnung. Vielleicht mag Peter etwas dazu sagen.

Aber eins wird deutlich: Stokowski lässt die Klangfarben tanzen. ;)

Edit: Ein komisch Ding ist das. Wirkt einerseits durchaus stereophon, aber dann wieder auch mono, zumindest müssten die hohen Streicher mittig gesessen haben. Ob das bearbeitetes mono ist? Oder hat Stokowski auf diese Art der Klangasthetik in seinem Sinne nachgeholfen. Peter, hilf! ;)

Gruß

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jochen,
Peter Burkowitz hat erwähnt, dass eine Ausgabe unter Capitol in Mono erschien, vermutlich P8407. Wenn ein solches Exemplar mit einem Plattenspieler digitalisiert wurde, weiß man nie, welche Tonabnehmerjustage vorlag, und welche daraus sich ableitenden Übersprechkomponenten entstehen, ob gleich- oder gegenphasig. Bei dem Bemühen der Streaming-Dienste, kostengünstig Repertoire zu generieren, kann es durchaus vorkommen, dass die Qualität hintenansteht.
Grüße Hans-Martin
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Peter Ruhrberg
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Beitrag von Peter Ruhrberg »

Melomane hat geschrieben:Ob das bearbeitetes mono ist? Oder hat Stokowski auf diese Art der Klangasthetik in seinem Sinne nachgeholfen. Peter, hilf! ;)
Monopressungen dieser Aufnahme hat es wohl gegeben, doch kenne ich sie nicht.

Von Petruschka und Feuervogel habe ich nur Stereo-Waves, die PKB mir vor Jahren zugeschickt hat. Zu dem, was Bearbeiter evtl. daraus gemacht haben, kann ich mich natürlich erst äußern, nachdem ich es gehört habe.

Die Demos, die Harald fand, habe ich angehört, sie entsprechen ziemlich genau meiner Version.

Grüße, Peter
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Peter,

danke! Wenn ich mir Haralds ersten Kandidaten anhöre, dann ist die Tidal-Version offenbar damit quasi-identisch. Allerdings deutlich höhenreduziert, während der erste Vertreter wirkt, als habe man ihn mit einem TV-Studio-Beleuchter angestrahlt und etwaige Höhenverluste ausgleichen wollen.

Gruß

Jochen
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo,

ein wenig Recherche förderte es zu Tage: Eine weitere Ausgabe findet sich in den EMI Icon series mit Einspielungen von Stokowski. Ungehört von mir und daher nicht in der Qualität zu beurteilen. Wer die Ausgabe hat, möge etwas dazu bekunden. ;)

Gruß

Jochen
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Ich habe mir übrigens die von Harald erwähnte HDTT-Ausgabe besorgt. Gefällt mir sehr, deutlich besser als die "giftige" zuerst von Harald erwähnte Ausgabe. Die ist mir eindeutig zu höhenlastig. Das erzeugt den Eindruck von mehr Räumlichkeit. Aber für meine Hörgegebenheiten bietet die HDTT eine ebenfalls sehr schöne Raumillusion. Zum Thema Rauschen: Ich denke, das Band hat weniger davon zu bieten als die unbekannte Quelle, aus der Kandidat 1 stammt. Müsste man aber genauer untersuchen.

Peter, was sagen deine Tonquellen zu dem Thema?

Gruß

Jochen
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Moin, moin,

mir ließ es keine Ruhe und eine LP wurde geordert in Gestalt einer HörZU-Sonderausgabe. Und die meldet deutlich eine tonale Ähnlichkeit zur oben erwähnten Banddigitalisierung. Auch wenn natürlich das Phonosetup seinen Senf beifügt, möchte ich dann doch behaupten, dass die erste Digitalisierung in Beitrag #1 in Sachen Höhen überzüchtet ist. Da hat man wohl kräftig mit dem Equalizer nachgeholfen - und deswegen dürfte auch das Rauschen deutlichst ausfallen.

Übrigens heißt es im Covertext: Erste Stereo-Aufnahme der EMI. Keine Ahnung, ob es stimmt. Aber es könnte etwas dran sein. Vielleicht hat man deswegen auch Stokowski geholt, denn der hatte ja schon seit den 30er Jahren mit dieser Technologie experimentiert. Wobei: Auch Karajan war ja kein Unbeleckter in dem Punkt.

Gruß

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Melomane hat geschrieben:Übrigens heißt es im Covertext: Erste Stereo-Aufnahme der EMI. Keine Ahnung, ob es stimmt. Aber es könnte etwas dran sein. Vielleicht hat man deswegen auch Stokowski geholt, denn der hatte ja schon seit den 30er Jahren mit dieser Technologie experimentiert. Wobei: Auch Karajan war ja kein Unbeleckter in dem Punkt.
Hallo Jochen,
das ist gut möglich, denn Peter Burkowitz hat damals die Mischpulte bei der Kölner Elektrola (EMI-Tochter) konstruiert, die dann auch bei EMI in den Einsatz kamen. Da waren für heutige Verhältnisse nur sehr wenige Kanäle vorgesehen, als Hauptmikrofon 2 gekreuzte Achten in bester Blumlein Tradition, der in den 1930er Jahren die entscheidenden Patente für Stereo innehielt und für EMI arbeitete.
http://www.soundandrecording.musikmachen.de/Magazine/SOUND-RECORDING/2008/5/Report-Peter-Burkowitz-Gespraech-mit-dem-Entwickler-der-REDD.17-Konsole hat geschrieben:Außerdem 1956 Strawinskys „Feuervogel”und „Petruschka-Suite”mit den Berliner Philharmonikern unter Leopold Stokowski – an Mikrofonen kam hier übrigens lediglich ein Neumann SM2-Stereomikrofon in der Kreuz-8-Technik zum Einsatz.
Für die Klangeigenschaften dieser Aufnahmen kam März 1957 sogar – für einen Großkonzern sehr unüblich – ein persönliches Anerkennungsschreiben des Chairman, Sir Joseph Lockwood.
https://www.audiocation.de/downloads/presse/Helge_Beckmann_Interview_Peter_Burkowitz.pdf hat geschrieben:MPC: Haben sie Lieblingsräume für ihre Aufnahmen, also gibt es Konzertsäle, in denen es ihnen besondere Freude macht Musik aufzunehmen?
P .B.: Ja: Jesus Christus Kirche, Berlin-Dahlem und Saal 1 des ehemaligen DDR-Funkhauses, Nalepastraße, Berlin-Oberschöneweide. Generell gilt:Alle Räume genügender Größe (ab ca. 8000 m³), hoher Diffusität, guter Hörsamkeit der Mitwirkenden untereinander und – was mir besonders wichtig ist – mit „schlankem“, das heißt nach den tiefen Frequenzen am besten abfallendem, keinesfalls aber ansteigendem Nachhallfrequenzgang. Nur so erhält man auch in den Tiefen eine akzeptable Konturenschärfe der „akustischen Quell-Silhouetten“ (Phantom-Gestalt der gehörten Schallquelle), letzteres funktioniert am besten mit einer phasenstarrer Ein-Kreuz-Acht-Mikrophonierung. In diesem Punkt spielt aber (wie beim Meisterkoch die Zunge) der persönliche Klang-Geschmack des Tonmeisters eine entscheidende Rolle. Nicht wenige mögen da die simpel quantitativ umhüllende Masse Ton aus dem ganzen Raum, wobei dann nur noch die Formanten einen Rest von dünner, spitzer Kontur erzeugen. Aus Gründen der Authentizität und Erhaltung aller kompositorisch per Partitur gewollten Feinstrukturen und Gewichtungen, bevorzuge ich in der Klassik gleiche akustische (subjektive) Distanz zu allen Mitwirkenden und möglichst gleichartige Präsenz aller beteiligten Tonspektren (Tiefen möglichst ebenso konturenscharf wie Formanten). Letzteres gelingt aus elementar-physikalischen Gründen nur im Freien perfekt, in „schlanken“ Räumen wenigstens in Annäherung. Die oben angesprochenen Tiefton-Surrogate sind auch ein Resultat dieses Verlangens nach „schwarzer“ Kontur.
Neumann SM2
:cheers:
Grüße Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hans-Martin,

zum Mischpult vom Burkowitz: Der Covertext fomuliert auch noch: "im brandneuen Vielkanal-Tonsystem der Electrola". ;) Hat einen anrührend-nostalgischen Touch...

Viele Grüße

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jochen,
bedenkt man, dass die ersten Stereoschallplatten erst 1959 in den Handel kamen, muss man den Toningenieuren schon eine gewisse Kreativität zutrauen, sie betraten Neuland, es gab wenig Literatur, und gemessen an heutiger Internettransparenz, war diese auch nocht schlecht zugänglich.
Ich glaube (mag mich aber täuschen), es war der Rosenkavalier, wo man mit Widerständen einen Mix für die Mono-Aufnahme machte, damals wohl geübte Praxis, und eine parallele Bandaufzeichnung in Stereo, die dann auch nicht schlecht klang.
Dagegen war ein Mischpult mit 4 Reglern (=4 Eingangskanäle zum Abmischen von 2 Stereomikrofonen) schon ein gewaltiger Fortschritt.
Grüße Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Hans-Martin,

was die technische Ausstattung anbelangt, so war in der Tat Neuland angesagt. Der Burkowitz singt ja ein Lied davon, was alles selbst gebastelt werden musste. Aber was die Aufnahmetechnik angeht, so hatte man ja schon ein gutes halbes Jahrzehnt Erfahrungen sammeln können. Und die Qualität war aus den Kinderschuhen erwachsen. Was nicht heißt, dass die ersten RCA-Aufnahmen schlecht gewesen wären. Gerade Reiner hatte da ja zugeschlagen. Andere Firmen waren aber noch nicht so weit. Kleibers Figaro bei Decca ist meiner Erinnerung nach deutlich limitiert im Vergleich zur RCA.

Viele Grüße

Jochen
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Und noch ein Zitat vom Covertext: " Die musikalische Welt begrüßte dieses ... Werk als ein technisches und künstlerisches Meisterwerk. Von diesem einmütigen Lob braucht heute nichts abgestrichen zu werden." In der Tat: die Schallplatte ist einfach wundervoll. Fein- und Grobdynamik, Farben, Transparenz, Raumillusion - einfach grandios. Da kommen die digitalen Geschwister nicht mit. Ein Lob auf die "Tricks" der Schallplattenrille. ;)

Gruß

Jochen
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo,

noch ein Nachtrag. Auf meinem NAS fand sich unerwartet noch eine Bandkopie, die ich selbst vor Jahren angefertigt habe (4-Spur mit Uher SG 562 Royal). Die rauscht vergleichbar der Nr. 1 in Beitrag #1. Klingt dennoch nicht so aggressiv (ein anderes Thema). Während die LP wie gesagt ein Geschwisterchen der HDTT-Ausgabe ist. Offenbar hat es also verschiedene Abmischungen für die Produktion der Tonträger gegeben?

Gruß

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

nihil.sine.causa hat geschrieben: Bild

Die HDTT Ausgabe (in 24Bit 96kHz PCM) rauscht dagegen weniger und ist wohl entsprechend bearbeitet. Meiner Einschätzung nach hat sie nicht immer die dynamische Attacke, wie die CDR-Ausgabe und ist nicht immer ganz so detailliert dafür aber angenehmer durchzuhören.

Unabhängig von den Ausgaben gefällt mir die Aufnahme aber sehr. Eine sehr intime Art so etwas aufzuzeichnen, finde ich. Und das Alter der Aufnahme muss man mal wieder wissen, um es zu glauben.
Hallo Harald,
ich habe mir einen Ausschnitt daraus von HDTT heruntergeladen:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/491 ... vFire.flac
Mich hat die etwas unscharfe Abbildung zuerst etwas enttäuscht, aber wie sollte es anders sein, die Invertierung brachte etwas bessere Fokussierung (die Aufnahme ist wie in der 1950er Jahren üblich).
Warum dieser Teil der Aufnahme so linkslastig ist, weiß ich nicht.
Wenn man die Phase untersucht (z.B. mit VST-Tools) zeigt das Lissajous-Bild nicht den erwarteten Balken von unten links nach oben rechts, wie es sich für phasenreines Material erwarten lässt, sondern ein eher rundes Knäuel, was auf ähnlichstarke gegenphasige Signale hinweist.
Wieviel Räumlichkeit man wohl haben möchte...? Da sind in den ersten 20 sec über dem Grundrauschen
links Stimmen im Hintergrund und auch ein nachhallendes Geräusch von einem hart aufschlagende Gegenstand.
Was mich mehr beunruhigt, ist allerdings die Spektralanalyse mit einem sehr deutlichen Peak bei 15 Hz - was die Schlussfolgerung nahelegt, dass hier Material von einer gepflegten Schallplatte abgenommen wurde (Tonabnehmer-Tonarm-Resonanz). Die Diffusität (die eingangs erwähnte etwas unscharfe Abbildung) passt da ins Bild, und es erklärt das unerwartet ausgeprägte Knäuel im Lissajous-Bild.
Die Linkslastigkeit könnte auf ein Tonabnehmerproblem bei der Übertragung hindeuten, immerhin ist rechts 2,9dB weniger Pegel in der Spitze bei einer lauteren Passage. Natürlich wäre bei 2-Spur Bändern auch denkbar, dass ein schlecht eingestellter Tonkopf Pegelunterschiede bewirkt, vor allem, wenn ein 1/4 Spurgerät für die Wiedergabe benutzt würde, aber bei der Grundidee der HDTT wird das hoffentlich auszuschließen sein.
Auf den zweieinhalb Minuten sind 3kHz die Obergrenze, aber nach 1:30 wird auch für 8 Sekunden mal 13kHz erreicht. Das zeigt zumindest, dass hier die Instrumentierung dominiert, nicht vorrangig ein auch denkbarer Höhenverlust eines Tonbandes über die Jahre.

In der Mehrzahl der betrachteten Aspekte kommen bei mir Zweifel auf, dass der HDTT-Download der Weisheit letzter Schluss sein könnte.
Grüße Hans-Martin

P.S. DR=13 ist für diese Downloadpartie recht gut
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