DGG - Pressungsunterschiede und artgerechter Umgang?

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen

DGG - Pressungsunterschiede und artgerechter Umgang?

Beitragvon Salvador » 11.01.2017, 18:41

Hallo zusammen,

moderativer Hinweis: der folgende Thread wurde von Jochen (Melomane) ins Leben gerufen mit der folgenden Einleitung. (Aus technischen Gründen wäre diese nun weiter unten im Thread gelandet, daher zitiere ich Jochen.)

Viele Grüße
Harald





Melomane hat geschrieben:Hallo,

Warnung: Dieser thread ist absolut nichts für diejenigen, die nichts mit Vinylplatten anfangen können!

Anlass für diesen thread sind Bemerkungen zu Platten der DGG und etwaiger Unterschiede zwischen deutschen und englischen Pressungen im thread über Holsts Planeten:

viewtopic.php?p=71542#p71542

Im Zulauf ist die Steinberg'sche Einspielung dieses Werks als deutsche Pressung, die nachher zunächst unter die Nadel kommen soll.

Für die anstehenden Forschungen mit ihr habe ich eine halbwegs zeitgenössische Quelle bereitgemacht: Einen Dual-Plattenspieler CS 502 mit einem Shure M95. Das Shure allerdings nicht mit der damals vielfach üblichen Rundnadel, sondern mit einer elliptischen. Die weitere Verarbeitung erfolgt dann aber durch moderne Komponenten. Und zwar zunächst durch einen iFi iPhono Phonovorverstärker, weil der vielfältig konfigurierbar ist.

Für das Shure ist der Vorverstärker auf 400pF Kapazität konfiguriert. Andere Einstellungen werden jeweils im folgenden angegeben.

Kleiner chakterisierender Klangeindruck vorab: Die "Kette" spielt sich gerade warm mit Talking Timbuktu von Ali Farka Touré und Ry Cooder. Dabei macht sich ein typischer Shure-Klang im Zimmer bemerkbar, wie ich ihn von früher her erinnere: Nicht sezierend-hochauflösend, sondern ein angenehm weicher (aber nicht weichgespülter) musikalischer Fluss, der allerdings auch nicht auf Details verzichtet, aber diese nicht in den Vordergrund stellt. Im Vordergrund steht die Musik, nicht einzelne Klangereignisse als solche.

Um mögliche Klangunterschiede zwischen Pressungen und Konfigurationen festzuhalten, wird jeweils eine Digitalisierung vorgenommen, zwecks weiterer Analyse im "Labor". Dabei hoffe ich auf die Unterstützung durch Hans-Martin, der die nötigen "Laborgeräte" hat. ;) Anderenfalls müssen sich die geneigten Leser auf die Schilderung meiner auditiven Wahrnehmung verlassen.

So, nun muss nur noch die Post mit dem Steinberg kommen.

Edit: Noch eine Anmerkung: Mir zumindest geht es nicht darum, allgemeingültige Erkenntnisse zu gewinnen, gar zu entscheiden, was wie definitiv am besten klingt. Mir geht es darum festzustellen, ob überhaupt Unterschiede innerhalb fest definierter Parameter auftreten.

Gruß

Jochen






Danke Jochen,
habe jetzt die deutsche Pressung von genau dieser Platte gebraucht erworben.
Bin sehr gespannt bald auf den Vergleich mit meiner bisherigen Referenz, dem HD-File davon.
LG,
Andi
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Beitragvon Funky » 11.01.2017, 19:25

Moin moin zusammen,

auf der Hülle steht die Nummer 2530102, die wird aber ev. nicht ausreichend sein für die genaue Pressung, deshalb anbei ein Photo der Platte samt Label.

Bild

Wichtig - made in England , die deutsche Pressung ist keineswegs schlecht, nur die Unterrschiede sind schon deutlich hinsichtlich Transparenz, Räumlichkeit und struktureller Dichte samt Wucht und Präzision.

Dann hoffe ich mal, dass ihr diese Scheibe bald Euer Eigen nennt und Feedback natürlich gerne - auch im Vergleich zu anderen Einspielungen (ich kenne ja auch nicht alle :-))

Funky
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Beitragvon Salvador » 11.01.2017, 19:28

Danke Funky,

ich fange mal mit der deutschen an, die englische war nicht zu finden.

LG,
Andi
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Beitragvon Melomane » 11.01.2017, 19:32

Hallo Andi,

mein link verweist auf eine Ausgabe, die als Ursprungsland UK angibt. Aber wichtig ist eben wirklich die Labelangabe Made in England. Ein "pressed in" auf dem Cover reicht nicht.

Wisst ihr, wo die DGG in England hat pressen lassen? Gab es ein eigenes Werk oder wurden die Pressungen z.B. bei Decca gemacht? Letzteres könnte evtl. eine bessere Klangqualität mit erklären.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Salvador » 11.01.2017, 19:38

Hallo Jochen,
die von Dir verlinkten Neupressungen sind aber rematered und das ist in dem Fall dieser Aufnahme wahrscheinlich nichts Gutes, selbst wenn es made in England ist. Dann lieber das nicht geremasterte Original in etwas schlechterer Pressung denke ich.

LG,
Andi
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Beitragvon Melomane » 11.01.2017, 19:44

Hallo Andi,

darüber gehen die Meinungen auseinander. Ich persönlich ziehe die Wiederauflagen der 7oer/80er Jahre den Originalen aus den 60ern vor. Weil die für meinen Ohren ortungsschärfer und transparenter klingen. Das liegt daran, dass in den 60ern noch compatible Stereo und - soweit ich mich erinnere - nicht nach RIAA-Norm geschnitten wurde. Aber Vorsicht, ich habe das jetzt geschrieben, ohne es noch einmal nachzuprüfen.

Ob das aber im Fall Steinberg noch relevant ist, kann ich nicht sagen. Denn die Aufnahme ist ja 1971 erstveröffentlicht worden und wurde laut CD-Booklet 1970 produziert.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Funky » 11.01.2017, 19:57

Servus zusammen,

zum Thema Deutsche Grammphon gibt es noch folgenden Link
https://forum.audiogon.com/discussions/ ... ophon-lp-s

Da ich den Faden nicht mit "welches ist die beste Pressung" kapern möchte - werde ich meine Erfahrungen zu englischen Pressungen deutscher Grammophon in einem eigenen Faden niederschreiben.

Somit erst mal - in diesem Fall ist die englische Pressung überlegen - sofern made bei Decca würde es dies erklären (wobei der Presstempel dann aber auch in UK selbst erstellt werden hätte müssen und nicht einfach der deutsche).

Nun aber over and out zum Thema englische Pressung, sorry an diejenigen die hier rein digital unterwegs sind und sich hier nicht wiederfinden

Funky
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Beitragvon Hans-Martin » 11.01.2017, 21:04

Die Qualität der britischen Pressungen kann ich bestätigen. Ich war 1973 in England und habe in Yorkshire in einer schlichten Industriehalle mit meinem Freund auf Campingtour eine ganze Reihe von Schallplatten gekauft, zusammen etwa 80 Stück, Einzelpreis war umgerechnet spürbar unter 10 DM. Moody Blues, The Beatles, Cat Stevens, Bob Dylan, Led Zeppelin, Pink Floyd alles in bester Pressqualität und auch die Cover waren sehr gut, stabil und glänzend. Wir lagen unter der Zollgrenze und die englische VAT war damals schon existent und im Preis schon drin! Die Ladenadresse hatte ich aus einem Inserat der vielen damals auch spottbilligen Magazine. IIRC kosteten HiFi-Magazine in England deutlich weniger als die Hälfte dessen, was man in D bezahlen musste. Hinzu kam der Reiz des Fremden, der gänzlich anderen Herangehensweise.
Die englischen Platten habe ich heute noch (zum Teil zumindest).
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 12.01.2017, 10:07

Melomane hat geschrieben:Ich persönlich ziehe die Wiederauflagen der 7oer/80er Jahre den Originalen aus den 60ern vor. Weil die für meinen Ohren ortungsschärfer und transparenter klingen. Das liegt daran, dass in den 60ern noch compatible Stereo und - soweit ich mich erinnere - nicht nach RIAA-Norm geschnitten wurde. Aber Vorsicht, ich habe das jetzt geschrieben, ohne es noch einmal nachzuprüfen.

Hallo Jochen,
1967 verbinde ich mit dem Jahr, in dem der vertikale Abtastwinkel von 15° auf 20° erhöht wurde. RIAA hatte sich schon in den 1950er Jahren durchgesetzt, genannt wird 1954. Discogs nennt 2 DIN-Messschallplatten 99-107 STM per DIN 45541:1966-02 und 99-110 STM per DIN 45541:1971-03 .
Nach alten Berichten (Inhalt gemerkt, Quelle nicht, war vermutlich Audio/Stereoplay um 1980) hatten die Schneideingenieure weitgehend freie Hand, den Schneidwinkel in den Grenzen der Schneidemaschine einzustellen, nach einem Bericht sollte für nominelle 20° der Bereich zwischen effektiv 17° bis 25° im Rahmen des Üblichen variiert haben. Kein Wunder, wenn man mit Anheben des Tonarmlagers eine Klangveränderung bekommt, Absenken geht in Gegenrichtung bassiger, dunkler, weniger detailorientiert. Bei der üblichen Armlänge entsprechen 2,5mm vertikale Verschiebung etwa 1°. Dual und Thorens hatten Plattenspieler, deren jeweiliger Tonarm (TP90 bei Thorens) eine vertikale Einstellmöglichkeit nach Gusto bot.
Dann war da noch die Ölkrise, leere Autobahnen, Fahrverbote, Abspecken zum 120g Vinyl, Verwendung von Vinyl Recyclinggranulat.
Ob das aber im Fall Steinberg noch relevant ist, kann ich nicht sagen. Denn die Aufnahme ist ja 1971 erstveröffentlicht worden und wurde laut CD-Booklet 1970 produziert.

Mich würde mal interessieren, ob eine Aussage über den Aufnahmeraum gemacht wurde, Stadt(teil)halle, Konzertsaal oder Studio?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Sire » 12.01.2017, 13:14

Hallo Jochen,

herzlichen Dank für Deine Initiative, ich bin schon auf Deine weiteren Höreindrücke gespannt. Eine kurze Nachfrage meinerseits: Mit welcher Nadel hast Du Dein Shure M95 bestückt? Ich habe selber noch ein solches System hier, es ist derzeit ungenutzt, da ohne Nadel. Gerne auch per PN.

Viele Grüße Klaus
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Beitragvon Melomane » 12.01.2017, 13:18

Hallo Klaus,

die genaue Bezeichnung kenne ich nicht, aber es handelt sich um einen gelben Einschub mit schwarzem Schriftzug "Shure".

Gruß

Jochen
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Beitragvon Melomane » 12.01.2017, 14:50

Hallo,

nichtamtlicher Hinweis: Der Beitrag von Klaus mit der Frage nach der Nadel bezieht sich auf meinen einleitenden Post #1 (oben nur noch als Zitat vorhanden).

Dann wollen wir mal. Zur Erinnerung: Es geht um diese Platte:

Bild

Also William Steinbergs Einspielung von Holsts Planeten mit dem Boston Symphony Orchestra von 1970, Erstveröffentlichung 1971 als DGG 2530 102. Siehe auch Discogs:

https://www.discogs.com/de/Gustav-Holst ... se/4532204

Da die englische Version noch nicht verfügbar ist, zunächst nur der Vergleich der Entzerrungen am iPhono, also Decca (so laut BDA anzuwenden) vs. RIAA.

Für meine Ohren klingt RIAA ein wenig heller, aber auch leicht aggressiv mit relativ flacher Raumillusion. Die DECCA-Entzerrung bringt ein wenig mehr Tiefe und lässt die Musik "runder" erscheinen, ich möchte sagen langzeittauglicher. Wobei man sich ja bekanntlich an alles gewöhnen kann. Und die Unterschiede sind nicht so signifikant, dass ich mir zutraue, sie eindeutig zu erkennen, falls ein Helfer nach Lust und Laune die Kennlinien umschaltete.

Nun ist die spannende Frage: Wie soll es nach dem Willen der Erzeuger klingen, m.a.W. ist die Empfehlung der iPhono-BDA sachlich-historisch begründet oder nicht? Dazu kann ich leider nichts sagen. Für uns letztlich egal, da gefällt, was beliebt. Aber das ist unbefriedigend im Sinne von Forschungsbestrebungen. ;)

Erschwerend kommt hinzu, dass ich nicht zweifelsfrei ermitteln kann, wann die Platte gepresst wurde. Die Matrizensigel sind zudem nicht identisch aufgebaut, was die Schlussfolgerung nahelegt, dass die Pressstempel der beiden Seiten nicht unmittelbar nacheinander hergestellt wurde. Aber auch das kann ich nicht eindeutig sagen, weil es ja immerhin möglich sein könnte, dass es damals bei der DGG üblich war, unterschiedliche Kennzeichnungsmuster für A- und B-Seite zu verwenden. Nur hat leider die DGG die Art der Kennzeichnung öfter gewechselt als uns heute lieb sein kann. Immerhin findet sich auf der einen Seite der Vermerk A 72. Falls das ein Hinweis auf das Jahr der Herstellung des Pressstempels ist, hätten wir immerhin einen Anhaltspunkt.

So, damit gehen die beiden Aufzeichnungen ins Labor zur genaueren Analyse.

Edit: Auf der Innenhülle findet sich der Vermerk 11/78. Falls das die originale Hülle ist und die LP nach ihrer Herstellung zeitnah darin eingetütet wurde, hätten wir dann wohl 1978 als Herstellungsjahr anzunehmen.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Funky » 12.01.2017, 21:03

Hallo zusammen,

damit man Klarheit über das Pressjahr erhält - die steht auch auf der inneren Auslaufrille - für meine Holst - 1971 , davor das umrundete P - für deutche Grammophon Pressing Plant , danach der Diamant mit einem Buchstaben (bei mir Z)

Damit hinsichtlich der Presscodes mehr Licht ins Dunkel kommt anbei folgender interessanter Link

https://www.discogs.com/de/label/463701 ... sing-Plant

Nun, das alles sagt noch nichts über den Klang aus, denn eine A1 Pressung muss nicht automatisch besser klingen als ein D4. Was interessant ist, ist der Hinweis zu Entzerrung - (wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass die DG seit Anfang der 60iger nach RIAA entzerrte, dazu gibt es einige kompetente Beiträge auf dem AAA Forum). Anderseits kann ich auch bestätigen, dass mir einige DGG eigene Reissues (Resonance, Privilege ) Serien aus den mittleren 70igern durchaus klanglich besser gefallen als die orginalen Tulip aus Anfang der 60iger. Das gilt insbesondere für die Tschaikovsky Sym Nr. 6 von Jewginij Mrawinkij).

Also, ganz einfach ist das alles nicht mit der Zuordnung - Original besser als Reissues - stimmt also nicht immer. Nur was die englischen DGGs angeht lehne ich mich etwas aus dem Fenster.

Meine Erfahrungen sind mit DGGs made in England bisher immer besser als die mir vorliegende Deutsche. Das gilt für die Brahms Symphonien unter Abbado, Mozart Symphonie 40 mit Ference Fricsay, Telemann - 4 conertos, und einigen anderen.

Soweit mal mein Input hierzu

Funky
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Beitragvon Melomane » 12.01.2017, 21:20

Funky hat geschrieben:damit man Klarheit über das Pressjahr erhält - die steht auch auf der inneren Auslaufrille - für meine Holst - 1971 , davor das umrundete P -


Hallo,

leider klappt das so nicht, weil mit (P) nur das Jahr der Erstveröffentlichung angegeben wird. Und zudem findet sich diese Angabe nur bei einem (geringen) Teil der Produktionen.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Melomane » 13.01.2017, 18:07

Hallo,

hier nun ein erstes Laborergebnis für die deutsche Pressung mit RIAA- und DECCA-Entzerrung des iPhono:

Bild

Die Interpretation ist nicht so mein Ding, aber die Unterschiede sind offenbar gering mit Anhebungen oben und unter bei RIAA.

Was nun "richtig" ist - vielleicht kann jemand von euch das sagen.

Gruß

Jochen
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