DGG - Pressungsunterschiede und artgerechter Umgang?

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen

Beitragvon Hans-Martin » 13.01.2017, 18:41

Hallo Jochen,
man kann davon ausgehen, dass DG sich an die jeweilig gültige DIN 45541 gehalten hat.
Ich installiere gerade meinen Rechner neu, muss alle Analysetools neu aufspielen, deshalb von mir noch kein Kommentar zu den Musikbeispielen, aber die 2dB Differenz im Hochton ließen sich per Spektralanalyse auslesen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Funky » 14.01.2017, 16:37

Moin moin zusammen,

nun, ich hatte mich in der Vergangenheit schon tiefer mit den unterschiedlichen Pressungen und Kennlinien beschäftigt.

Was nun folgt ist auf den ersten Blick mal Wasser auf die Mühlen aller Digitalos

Die unterschiedlichen Kennlinien mit den zugehörigen Zeitkonstanten findet sich in einer guten Übersicht unter www.badenhausen.com/VSR_History.htm - da gibt es auch viel anderes Interessantes zu entdecken, bspw. warum digitale Konverter so anders klingen :-))

Auf der Homepage von Michael Fremer (der Phono Guru von Stereophile) www.analogplanet.com, gibt er wiederum seine Erfahrungen wieder wie es die Plattenfirmen tatsächlich gehalten haben mit der Übernahme der RIAA Kennlinien (es ist ja niemals ein verpflichtender Standard gewesen, sondern immer nur eine Empfehlung - und die hatte sich deshalb durchgesetzt, weil sie einen guten Kompromiss zwischen den schon existierenden und damit in Umlauf befindlichen Platten mit sehr unterschiedlichen Entzerrungen darstellte)

Und es gibt dann wiederum Aussagen, ja offiziell hat man das zwar zugesagt, aber dann doch seinen eigenen Weg weiterverfolgt, teilweise bis Anfang der 60iger hinein. So kam es zu mindestens 5-6 verschiedenen Kennlinien zumindest bis Mitte der 50iger (es gibt einige Phono Pre Hersteller, die bis zu 20 Kennlinien zum Umschalten anbieten - und diese Notwendigkeit auch als Marketing Instrument nutzen)

Es darf also nicht wundern, dass LPs aus den späten 50igern und bis Mitte 1960 teilweise anders klingen als moderne Umschnitte davon (ich bevorzuge deshalb ReReleases aus den 70igern, bei denen dann sehr häufig die korrekte RIAA Entzerrung zum Tragen kam, anderseits nicht immer das Originalmasterband vorlag - also auch wiederum nicht immer optimal).

Um jetzt auf die Holst Einspielung einzugehen. Ich habe trotz intensiver Recherche nicht herausfinden können ob meine englische Pressung deshalb besser klingt weil:

a) das Masterband in England für die Erstellung einer eigenen Pressmatrize zur Verfügung stand und dann einfach mit mehr handwerklichem Können und ggf. auch mehr Risiko geschnitten wurde
b) eine mininmal andere Kennlinie gefahren wurde
c) und b) zutraf

d) Oder ob ich einfach das Glück hatte, dass meine englische Pressung im Rahmen der normalen Abweichung von früher Pressung (englisch) zu späterer Pressung mit der Xten Mutter vom Vater - bei der Deutschen - liegt.

Da ich aber ca 10 englische DGs habe, die alle besser , weil dynamischer, transparenter und auch rythmisch exakter daher kommen, denke ich mal nicht, dass dies nur an der Serienstreuung liegt, sondern doch, dass da mehr Sorgfalt an den Tag gelegt wird.

Dies alles ändert aber nichts daran, dass der digitale Transfer (den ich als gerippte Version vorliegen habe) etwas spitz, relativ flach, räumlich eingeengter und mit weniger Wucht daher kommt. (Das Argument, dass mein Streamer einfach schlecht spielt, lasse ich nicht gelten, denn bei sehr vielen digitalen Aufnahmen behauptet er sich sehr gut gegen das davon erstellte Vinyl)

Soweit erst mal meine Ausführungen.

Mögen die Links Euch zu weiterer Leselektüre verhelfen, für mich sind die Anfänge der modernen Schallplattenindustrie einfach auch Kulturgut mit toller ingenieurskunst sowohl für die Erstellung der Platten wie auch der Wiedergabe.

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Beitragvon Sire » 15.01.2017, 18:00

Hallo zusammen,

zur Diskussion kann ich leider nichts Substanzielles beitragen, da sich in meinem Bestand keine englische DG befindet. Eine Frage hätte ich aber:

Was wäre die erste Anlaufstelle für die englischen DGs? Discogs?

Viele Grüße Klaus
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Beitragvon Funky » 15.01.2017, 20:16

Guten Abend Klaus,

entweder Du bist ohnehin aus privaten oder beruflichen Gründen in England und suchst zuvor entsprechende Record Stores Online auf, die Klassig führen und nimmst Dir dann die Zeit (es regnet ja häufig drüben, da macht das stöbern einfach Spass - vor allem verstehen die Jungs meist ziemlich viel von der Materie) . Oder ja, Discogs, bevor Du die Platte kaufst, frage den Verkäufer ob auf dem Plattenlabel selbst (nicht auf dem Sleeve) - Made in England - drauf steht.
Das ist für erstaunlich viele DGs die von UK aus angeboten werden der Fall (was bei den Jungs aber nervt sind die Transportkosten - häufig genauso hoch wie die Platte selbst - ev. beim Händler direkt mal online vorbeischauen - vielleicht hat der ja noch ein paar andere interessante Platten - dann relativiert sich das Porto.

Interessant sind btw. auch viele englische Rock / Pop Produktionen - die frühen DireStraits, Supertramp oder Police, Rory Gallagher, selbst Jethrow Tull klingen bspw. einfach besser als die deutschen (wobei die deutschen bei DireStraits und Supertramp nicht allzuweit weg liegen).

Meine 2 Cents hierfür

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Beitragvon Sire » 15.01.2017, 21:43

Hallo Franky,

eine Englandreise ist derzeit nicht geplant, so bleibt Discogs. Es ist ja noch Zeit sich einzudecken, bevor der Brexit dann mutmaßlich den Import erschwert. ;-)

Vielen Dank für den Hinweis mit dem Label.

Viele Grüße Klaus
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Beitragvon Melomane » 21.01.2017, 20:01

Hallo,

heute kam die englische Ausgabe. Glücklicherweise auch eine englische Pressung und nicht nur eine auf der Insel gestrandete deutsche.

Wurde gewaschen und digitalisiert mit demselben Setup wie neulich die deutsche Ausgabe (s.o.).

Ergebnis:

Ich kann keinen Unterschied hören. Zumindest nicht heute, nicht mit dem Setup, mit der Digitalisierung. Andere Wahrnehmungen in anderen Umständen sind also nicht ausgeschlossen.

Aber ich bleibe - ebenfalls für das gegebene Szenario - dabei, dass mir die DECCA-Entzerrung am iPhono besser gefällt (s.o.).

Also besorgt sich der Interessent am besten selbst ein paar Vergleichsobjekte.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Hans-Martin » 21.01.2017, 22:17

Hallo Jochen,
das wundert mich nicht.
Ich würde 2 Fälle unterscheiden:
Eine Plattenfirma macht Aufnahmen und nach dem Mastering wird vom Tonband die Folie geschnitten, woraus durch Galvanisiseren der Oberfläche ein Vater abgeleitet wird, mehrere Mütter erzeugt werden können, deren Söhne das Vinyl in unsere bekannte käufliche Form pressen.
Fall 1: Eine Mutter oder eine ausreichende Menge Söhne werden dem externen regionalen Presswerk zur Verfügung gestellt.
Fall 2: Dem externen Lizenznehmer wird eine Kopie des Masteringbandes geliefert, dort wird in Eigenregie eine neue Folie geschnitten, usw.

Aufgrund der räumlichen Nachbarschaft würde ich erwarten, dass für GB Fall 1 gelten könnte.

Als uns in den 1970er Jahren der Wettbewerb Niedrigpreise bei Vinyl verschaffte, gab es auch Importe aus südlichen (später EU-) Ländern, die bei Audiophilen verpönt waren, weil die Rillen von V-förmig schon aufgrund der übergroßen Stückzahl und Abnutzung der Pressmatritze U-förmig zu werden schienen, was erhöhtes Rillengeräusch mit sich brachte - so zumindest meine persönliche Betrachtung der Situation.

Mit der Ölkrise kam die Reduktion auf 120g Vinyl und man griff später auch auf Beimischung von Reclycling-Granulat von geschredderten unverkauften LPs zurück, gelegentlich kam auch ein Schnipsel von einem alten Label vor, welches vor dem Granulieren nicht vollständig abgelöst wurde. Die effektive Vinylqualität könnte auch einen Klangunterschied beim Abtasten machen.

Überspielverluste bei der Digitalisierung können vielleicht subtile Klangunterschiede kaschieren, aber das ist ein heikles Thema, ich erwähne es nur der Vollständigkeit halber, nicht weil ich einen konkreten Verdacht hege.

In Fall 2 ist es sogar möglich, dass das Ergebnis besser klingt als Fall 1.

Die Decca-Entzerrung mag das Mastering per Equalizerunterschied teilkorrigieren oder dem persönlichen Geschmack näherkommen.
Vermutlich hast du beim Vergleich dieselbe Schneidkennlinienentzerrung angewandt.
Eigentlich könnte man prüfen, ob die deutsche Pressung nach DIN, die englische nach Decca zu den gleichen Ergebnissen führen, aber das ist nach meiner Interpretation deines Beitrags nicht der Fall.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Melomane » 21.01.2017, 22:29

Hallo Hans-Martin,

ich würde wirklich zu gerne an Insiderinformationen über die Usancen der DGG im Umgang mit englischen Pressungen kommen. Aber da wir ja nicht einmal ermitteln können, ob in England ein firmeneigenes Presswerk stand... Von wegen: das Netz weiß alles. Na ja, vielleicht stelle ich nur die falschen Fragen. ;)

So oder so: Der Steinberg hat eine hervorragende Einspielung abgeliefert und die DGG hat die ebenso vorzüglich in die Rille gebannt.

Ach ja: Ich habe tatsächlich auch von der englischen Ausgabe je eine Digitalisierung mit RIAA und DECCA angefertigt, genau wie mit dem deutschen Pendant.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Hans-Martin » 21.01.2017, 22:38

Melomane hat geschrieben:So oder so: Der Steinberg hat eine hervorragende Einspielung abgeliefert und die DGG hat die ebenso vorzüglich in die Rille gebannt.

Hallo Jochen,
zwangsläufig kommt von mir jetzt hier der Hinweis, dass allerhöchstwahrscheinlich diese Aufnahme invertiert ist und durch erneutes Invertieren (bei einer korrekten Polarität der Wiedergabekette) das traditionelle Verhalten der genannter Plattenfirma kompensoiert werden könnte.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Melomane » 21.01.2017, 23:48

Amen!

Oder so ähnlich war das doch?! :cheers:

Gruß

Jochen
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Beitragvon Funky » 22.01.2017, 20:48

Moin moin Jochen und Hans-Martin,

es ist in der Tat schwierig bis nicht mehr eruierbar ob die Engländer die Masterbänder erhielten oder nur den schon von den deutschen Kollegen erstellten Pressstempel. Welche Entzerrung zugrunde gelegt wurde leider auch nicht. Macht es nicht besser - aber rein Tonal ist bei mir wenig unterschied auszumachen zwischen dem File und der Platte (die Bläser haben eine sehr ähnlich Klangfarbe, das ist aber auch schon die gesamte Gemeinsamkeit) - insofern würde ich mal annehmen dass RIAA schon genommen wurde (die Aufnahme selbst stammt von 1971) . Ich habe keine Möglichkeit die Kennlinien in meinem PhonoPre zu verändern, zumal der im Laufwerk eingebaut ist. Was noch sein könnte, die Engländer fahren mit der korrekten Polarität - ebenfalls dann Amen :-)

Also erfreuen wir uns an der Leistung dieses Orchesters und seines Dirigenten, der Holsts Komposition schon kongenial umgesetzt hat. Sollte ich noch was rausfinden, dann werde ich es Euch wissen lassen. Muss da mal jemanden aus dem AAA Forum anhauen.

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Beitragvon Hans-Martin » 22.01.2017, 22:11

Hallo Funky,
ganz eindeutig sollte die musikalische Leistung von Orchester und Dirigent im Vordergrund stehen, das finde ich auch. Danach kommt mit Abstand die anderen Aspekte.

Es ist schon schwierig, Informationen über die Mikrofonierung zu bekommen, denn warum auch sollte der Aufnahmeingenieur seine Kladde veröffentlichen, mit der er seine persönlichen Aufzeichnungen gegen das erzielte Ergebnis vergleicht, um im Laufe der Jahre seine eigene Performance zu optimieren? Da ist wohl etwas sehr Privates im Spiel.
Dasselbe kann für die internen Abläufe in den Plattenfirmen gelten, die ihren Erfolg natürlich schützen möchten.
Transparenz nach außen kann da in beiden Fällen absolut unerwünscht sein, womöglich Mitarbeiter sogar unter Vertragsstrafenandrohung stehen.

Beim Abspielen des Vinyls kann der Tonabnehmer mittels kapazitiver Anpassung vermutlich mehr Unterschied einbringen als die diskutierten Entzerrungen Decca vs RIAA.

Bezüglich Polarität: Decca ist bei Klassik wie bei Pop (Beispiel Rolling Stones) invers. EMI Klassik invers, EMI Pop (Beispiel Beatles) hingegen positiv. Deutsche Grammophon (auch Archiv, Teldec, Harmonia Mundi, uva. Klassik-orientierte Labels) invers. Deshalb gleube ich nicht, dass die DG hier invers, die englische Ausgabe hingegen positiv daherkommt. Hört man diese in Mono ab, versteht man sofort, warum die inverse Polarität der Aufnahme vorgegeben wird, in Stereo ist sie allerdings kontraproduktiv.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Melomane » 22.01.2017, 22:27

Hans-Martin,

du hattest in privater Korrespondenz erwähnt, dass invers häufig den Eindruck großer Räumlichkeit erzeugt. Das wäre für mich eine zusätzliche Erklärung für diese offenbar häufig anzutreffende Erscheinung. Denn der gemeine Audiophile ist ja oft genug hinter dieser Räumlichkeit her wie der Teufel hinter den Seelen der armen Sünder.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Hans-Martin » 22.01.2017, 23:07

Eine Lachnummer, wenn Diffusität für diese angestrebte "Räumlichkeit" gehalten werden sollte. Eine klare Hinwendung zur Abbildungsschärfe, zur konkreten Trennung des möglichst greifbaren Solisten vorn und der Begleitung in der Ebene dahinter, verlangt etwas völlig anderes als die Diffusität, die mit der inversen Polarität einhergeht.

Hört man Mono über nur einen Lautsprecher, wirkt der Klang bei inversem Material raumfüllender, losgelöster, also durchaus nicht negativ, sofern es nur einen Klangursprung gibt.
Bei Stereo verschenkt man hingegen bei inversem Material die Chance, konkret die Phantomschallquellenpositionen im Stereobild ortbar zu machen.

Was ist gesuchte "Räumlichkeit"? Das, was sich außerhalb des Orchesters auf der Bühne abspielt?
Was außerhalb der Stereo-Dreieck-LS-Positionen projiziert wird? Also irgendwelche L-R Signale, Phasenschweinereien, extra Phantomschallquellen, die sich zwischen LS und nahen Seitenwandreflexionen bilden? Gegenphasiges Übersprechen in Röhrenverstärkern oder Tonabnehmersystemen?
Der Zweifel, dass bei Stereo Projektion außerhalb der LS-Position alles mit rechten Dingen zugeht, ist nicht von der Hand zu weisen.

Als Denon die OnePoint Recordings herausbrachte, fand ich gegenüber den vorher veröffentlichten CDs, die mit extra Raumzusatzmikrofonen aufgenommen wurden, eine Verbesserung der Abbildungsschärfe, eben durch Weglassen dessen, was Diffusität erhöhte.

Deshalb kann ich denen, die auf "Räumlichkeit" abfahren, nur entgegenhalten, dass das Wesentliche der Musik ihnen offenbar nicht so wichtig zu sein scheint.
Authentizität der Aufnahme ist etwas anderes, denn die Mikrofone werden für Orchesteraufnahmen idR nicht mitten im Auditorium platziert, sondern tendenziell eher über dem Dirigenten, wo der Direktschall deutlich über den Raumhall dominiert.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Melomane » 22.01.2017, 23:19

Lachnummer hin, selbige her. Die kann doch den gemeinen Audiophilen nicht erschüttern. ;)

Aber wir schweifen ab.

Gruß

Jochen
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