Nicht geschirmte, symmetrische Kabel

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Unsymmetrische Flechtkabel (?)

Beitragvon wgh52 » 14.01.2018, 13:56

Liebe Kabelfreunde,

ich beginne mal ein "Off-Topic", was je nach Verlauf ein eigenes Thema bilden oder "in die Auslaufrille" wandern könnte.

Die hier entwickelten, symmetrischen Kabel entwickeln ja inzwischen sowas wie Kultstatus. Aber nicht alle Leute haben symmetrische Verbingungsmöglichkeiten. Mir stellt sich nach all den hier gewonnenen Erkenntissen ernsthaft die Frage ob es nicht sinnvoll oder möglich wäre einen Teil davon für unsymmetrische Kabel nutzbar zu machen und vielleicht entsprechende Experimente durchzuführen. Ich selbst habe von der Thematik zu wenig Ahnung, als dass ich konkrete Vorschläge machen könnte - aber was sagen unsere Kabel-Erfahrenen/-Wissenden dazu?

Danke und Grüße,
Winfried

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Beitragvon nihil.sine.causa » 14.01.2018, 14:34

Hallo Winfried,

wgh52 hat geschrieben:Mir stellt sich nach all den hier gewonnenen Erkenntissen ernsthaft die Frage ob es nicht sinnvoll oder möglich wäre einen Teil davon für unsymmetrische Kabel nutzbar zu machen und vielleicht entsprechende Experimente durchzuführen.

Mit nicht symmetrischen Kabeln habe ich mich in der Praxis noch nicht beschäftigt. Ich würde jetzt halt so dran gehen wie bei den symmetrischen und von der Geometrie her ein 5er big black verwenden.

  • Tip vom Kabel her behandeln wie den Hot-Leiter (entsprechend Pin 2)
  • Sleeve vom Kabel her behandeln wie den Return-Leiter (entsprechend Pin 3), entspricht dann aber der Signalmasse
  • Den 0V Leiter mit einflechten und einseitig auf die Signalmasse auflegen, das ist gut für die Quasi-Schirmung und macht das Geflecht lockerer und luftiger
  • ggf. sogar ein 6mm² parallel mitführen und die Gehäusemassen miteinander zu verbinden

Aber vielleicht bin ich da auf dem Holzweg, weil Experimente dazu habe ich noch nicht gemacht.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon music is my escape » 14.01.2018, 21:46

Hallo Winfried,

Um u.a. eine evtl. Laufrichtung der Kabelcharge bestimmen zu können, habe ich ein kleines asymm. IC zur Verbindung DAP-pKHV gebastelt, welches an den Enden jeweils eine 3.5er Miniklinke aufweist und von Aufbau und Material her identisch mit einem Monostrang des hier besprochenen XLR-Kabels ist (allerdings sehr locker geflochten).

Das klingt auf jeden Fall ziemlich gut (als Vergleichsobjekte dienen hier u.a. ein kleines Oyiade, ein Forza Audioworks Claire, ein iBasso CB06, ein ForenSolidcore) und ich könnte mir vorstellen, dass dies in der von Harald vorgeschlagenen Version auch als reguläres Stereo-RCA ausgezeichnet funktioniert.

Grüße,
Thomas
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Beitragvon Hans-Martin » 14.01.2018, 22:31

music is my escape hat geschrieben:Um u.a. eine evtl. Laufrichtung der Kabelcharge bestimmen zu können, habe ich ein kleines asymm. IC zur Verbindung DAP-pKHV gebastelt, welches an den Enden jeweils eine 3.5er Miniklinke aufweist und von Aufbau und Material her identisch mit einem Monostrang des hier besprochenen XLR-Kabels ist (allerdings sehr locker geflochten).

Hallo Thomas,

meinst du mit "Monostrang", dass der jeweilige Leiter nur einfach vorhanden war (was dann auch besser in einen 3,5mm Klinkenstecker passt)?

Zu Haralds Kabel habe ich bei meinen Grundvorschlägen jeweils Doppelleiter eingesetzt, die beide Laufrichtungen parallel einsetzten. Ds hat sich gut bewährt, wenn man beim Einzelleiter eine Laufrichtung nicht als bekannt voraussetzen darf. Einfach beide Möglichkeiten parallel einsetzen...

Wenn man einzelne Leiter für ein unsymmetrisches Kabel einsetzt, benötigt man 2, dann kann man noch einen 3. Leiter einseitig auf Masse legen (wer sagt, dass er auf das Signal quelleseitig geklemmt schlechter würde?). Diese 3 könnte man zu einem Zopf flechten, hätte aber dabei folgende Möglichkeiten:

1. Beide Leiter gehen parallel von der Vorratsrolle von Quelle zum Abnehmer.
2. Wie vor, aber entgegengesetzte Laufrichtung.
3. Signalleiter von der Vorratsrolle von Quelle zum Abnehmer, Masseleiter entgegengesetzt.
4. Wie vor, aber entgegengesetzte Laufrichtung.

5-8 Wie vor, jedoch Verarbeitung, Flechtrichtung entgegengesetzt. Bei gleichen Steckern auf beiden Seiten kann man sich das sparen, weil man das im Hörtest durch einfaches Umdrehen ersetzen kann.

Legt man 2 in sich antiparellele Doppelleiter für Signal und Masse an, bleibt die Verarbeitungsrichtung als Erklärung übrig, wenn man beide Laufrichtungen klanglich unterschiedlich erlebt. Jedoch ist ein Unterschied auch schon darin, ob man die Doppelleiter parallel oder links- oder rechtsorientiert gewendelt weiterverarbeitet, also dann zum Zopf flicht. Es kommt also auch hier eine Vielzahl von Variationsmöglichkeiten zusammen, die gebaut und ausprobiert werden wollen ...

Der einfache Weg wäre ein Vierergeflecht, wo beide Pole mit jeweils 2 gegenläufigen Drähten vertreten sind.

Es versteht sich, dass man konsequent entweder den quelle- oder zielseitigen Stecker markiert, wenn man ein Stereopaar herstellt, sonst wird es schwieriger, weil noch erschwerend die 4 möglichen Varianten zum Hörtest auffordern. Das ist das Los des Kabeldesigners, aber tröste dich, bei XLR verhindert die Verschiedenartigkeit von Stecker und Kupplung, was bei SingleEnded durch einfaches Umdrehen des Kabels schnell getestet werden kann, ohne ein weiteres, ansonsten identisches Paar mit getauschten Stecker-Kupplungen hergestellt haben zu müssen.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon frankl » 14.01.2018, 23:45

wgh52 hat geschrieben:Die hier entwickelten, symmetrischen Kabel entwickeln ja inzwischen sowas wie Kultstatus. Aber nicht alle Leute haben symmetrische Verbingungsmöglichkeiten. Mir stellt sich nach all den hier gewonnenen Erkenntissen ernsthaft die Frage ob es nicht sinnvoll oder möglich wäre einen Teil davon für unsymmetrische Kabel nutzbar zu machen und vielleicht entsprechende Experimente durchzuführen. Ich selbst habe von der Thematik zu wenig Ahnung, als dass ich konkrete Vorschläge machen könnte - aber was sagen unsere Kabel-Erfahrenen/-Wissenden dazu?

Hallo Winfried,

ich habe schon mit verschiedenen Kabelkonfigurationen experimentiert, symmetrisch und unsymmetrisch. Da hat sich nach meiner Erfahrung, was für die eine Version gut war auch für die andere Version als gut herausgestellt (in der Regel statt Pin 2 im XLR die Mitte in Cinch und statt Pin 3 die Masse im Cinch).

Also, nur zu mit den Versuchen!

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon Thor_7 » 15.01.2018, 08:42

Guten Morgen Harald,

nihil.sine.causa hat geschrieben:Mit braunC → farblosC gehe ich in die AGM Lautsprecher. FarblosC war dabei aber nur einen Hauch besser als orangeC auf der Zielseite.

Also es hängt davon ab, wie Neumann den Groundlift realisiert hat. Ich gehe davon aus, dass orangeC auf der Zielseite ebenso funktioniert. Große Unterschiede erwarte ich da nicht. Der Vorteil von orangeC: man kann dann mit dem Groundlift noch spielen. (Zweiter Vorteil: orangeC ist leichter zu löten als farblosC.) Deine Entscheidung - Du bist der Boss. :mrgreen:

Ganz lieben Dank für deine so schnelle Rückmeldung und die umfassende Antwort. :)

Dann werde ich die Materialien für braunC —> orangeC bestellen und bin schon ganz gespannt auf das Ergebnis.

Einen schönen Start in die Woche und viele Grüße
Thorben
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Beitragvon nihil.sine.causa » 16.01.2018, 11:24

Liebe Freunde guter symmetrischer Kabel,

ich möchte Euch auf einen Nachbarthread aufmerksam machen. Dort geht es um interessante Tests mit "gewöhnlichen" XLR Kabeln im Vergleich zu den hier in diesem Thread diskutierten Kabeln. Dabei werden Wirkzusammenhänge deutlich, die wir für alle Kabel brauchen können (Stichworte: dielektrische Absorption, Vor-Elektrisierung).

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Thor_7 » 17.01.2018, 20:48

An alle "Kabelflechter" :)
Habt ihr eure Kabel mir Gewebeschlauch bzw. Baumwollummantelung optisch (noch mehr) aufgewertet?
Worauf ist eure Wahl gefallen? Welchen Kabeldurchmesser hat ein geflochtenes Kabel nach der Herstellung etwa?

Viele Grüße,
Thorben
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Beitragvon nihil.sine.causa » 17.01.2018, 20:56

Hallo Thorben,

Thor_7 hat geschrieben:Habt ihr eure Kabel mir Gewebeschlauch bzw. Baumwollummantelung optisch (noch mehr) aufgewertet?
Worauf ist eure Wahl gefallen? Welchen Kabeldurchmesser hat ein geflochtenes Kabel nach der Herstellung etwa?

Gewebeschläuche, Baumwolle etc. hat sich bei meinen Experimenten nicht bewährt. Angedeutet ist das hier. Sobald ich bei einem meiner Kabel von Luft in der Umgebung der Aderleiter abgewichen bin, war es nachteilig. Es sei denn ich habe ca. 2,5 cm nach allen Seiten Luft gelassen, wie Du in dem Link oben an der Studie mit dem Lüftungsrohr sehen kannst.

Eines meiner luftig geflochtenen Kabel hat etwas über 1cm Breite an den breitesten Stellen.

Beste Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 17.01.2018, 21:39

Hallo,

mir gefällt Luft als Isoliermaterial auch am besten, dann erst mal nichts, Baumwolle fand ich besser als Nylongeflecht.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Sinfonix » 18.01.2018, 14:02

Hallo,

ich habe viele Seiten dieses Treats gelesen. Falls der folgende Punkt bereits diskutiert wurde, bitte ich um Nachsicht.

Luft ist fast der beste HF-Isolator, gefolgt von PTFE. Wenn der Draht nun in einen PTFE-Schauch hineingeschoben wird (dürfte nach mehr als einem Meter schwierig werden), dann umgibt den Draht ein Luft/PTFE-Gemisch. Einen entsprechenden Schlauch habe ich z.B. mit 0,7mm Innendurchmesser und 0,25mm Wandstärke bei RS entdeckt. Zum Flechten wäre die Kombination noch geeignet, aber sicher nicht zum Verdrillen. Ist der Gedanke ein Holzweg?

Wenn nicht, wo lässt sich hochreiner, großkristalliner Draht beziehen (natürlich sind keine Industriemengen gemeint). Dann wäre es mal einen Versuch wert ...

Mit Gruß
Willi
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Beitragvon Hans-Martin » 18.01.2018, 14:38

Sinfonix hat geschrieben:Zum Flechten wäre die Kombination noch geeignet, aber sicher nicht zum Verdrillen. Ist der Gedanke ein Holzweg?

Hallo Willi,
verdrillen geht auch, ohne dass es auseinanderfallen muss.
Wenn nicht, wo lässt sich hochreiner, großkristalliner Draht beziehen (natürlich sind keine Industriemengen gemeint). Dann wäre es mal einen Versuch wert ...

Mudra hatte früher Meterware Silberlitze gleich nach dem Ziehen mit Teflon umpritzt, ob heute noch? Von German HighEnd (Art&Voice Hannover) habe ich mal großkristallinen Reinsilberdraht bekommen und in Teflonschlauch geschoben.
Das ließ sich verdrillen, aber ich mache das händisch, sodass die Drähte keine Torsion erfahren (beim einzelnen Draht bleibt oben immer oben, auch wenn die Drähte sich um einanderwendeln). Ohne Torsion zusammengefügt springt das Gefüge nicht auseinander.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Thor_7 » 18.01.2018, 21:18

Hallo Harald,

Gewebeschläuche, Baumwolle etc. hat sich bei meinen Experimenten nicht bewährt. Angedeutet ist das hier. Sobald ich bei einem meiner Kabel von Luft in der Umgebung der Aderleiter abgewichen bin, war es nachteilig. Es sei denn ich habe ca. 2,5 cm nach allen Seiten Luft gelassen, wie Du in dem Link oben an der Studie mit dem Lüftungsrohr sehen kannst.

Eines meiner luftig geflochtenen Kabel hat etwas über 1cm Breite an den breitesten Stellen.


Das hatte ich schon befürchtet. :shock:
Dann muss doppelt ordentlich geflochten werden - für die Ohren und die Augen.

Viele Grüße,
Thorben
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Beitragvon music is my escape » 22.01.2018, 21:03

Hans-Martin hat geschrieben:
music is my escape hat geschrieben:Um u.a. eine evtl. Laufrichtung der Kabelcharge bestimmen zu können, habe ich ein kleines asymm. IC zur Verbindung DAP-pKHV gebastelt, welches an den Enden jeweils eine 3.5er Miniklinke aufweist und von Aufbau und Material her identisch mit einem Monostrang des hier besprochenen XLR-Kabels ist (allerdings sehr locker geflochten).

Hallo Thomas,

meinst du mit "Monostrang", dass der jeweilige Leiter nur einfach vorhanden war (was dann auch besser in einen 3,5mm Klinkenstecker passt)?



Hallo Hans-Martin,

Mit Monostrang des XLR-Kabels meinte ich die eine Hälfte eine regulären XLR-Stereopaars... :D

Soll heißen, der linke Kanal besteht aus zwei im Uhrzeigersinn verdrillten SCs, der rechte aus zwei gegen den Uhrzeigersinn verdrillten SCs und das Ganze wird mit der Masselitze locker verflochten. Die Verbindung mit der kleinen Klinke ist in der Tat etwas kniffelig, aber machbar.

Laufrichtungsunterschiede sind bei der hier verwendeten SC-Variante übrigens vorhanden; es lohnt sich also, diese vor der finalen Verarbeitung herauszufinden. :cheers:

Grüße,
Thomas
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Beitragvon Hans-Martin » 23.01.2018, 00:40

music is my escape hat geschrieben:Mit Monostrang des XLR-Kabels meinte ich die eine Hälfte eine regulären XLR-Stereopaars... :D

Soll heißen, der linke Kanal besteht aus zwei im Uhrzeigersinn verdrillten SCs, der rechte aus zwei gegen den Uhrzeigersinn verdrillten SCs und das Ganze wird mit der Masselitze locker verflochten. Die Verbindung mit der kleinen Klinke ist in der Tat etwas kniffelig, aber machbar.

Laufrichtungsunterschiede sind bei der hier verwendeten SC-Variante übrigens vorhanden; es lohnt sich also, diese vor der finalen Verarbeitung herauszufinden. :cheers:

Hallo Thomas,
um die herstellungsbedingten Laufrichtungsunterschiede zu kompensieren, lege ich für jeden Pol ein Doppelkabel an, in der Mitte gefaltet, sodass beide Herstellungsrichtungen antiparallel resultieren. Das hat Harald auch so übernommen.
Vor etwa 25 Jahren hatte Anderson Audiokabel, bei denen der L und R Kanal jeweils gegensinnig gewendelt waren.
Kann eine Dekorrelation beider Kanäle durch unterschiedliche Störeinkopplung und kanalunterschiedliches Verhalten Vorteile haben?
Wie passt das zu IACC?
Grüße Hans-Martin,
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