Audiophile LAN-Kabel?

shakti
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Beitrag von shakti »

muss ich alles erklaeren koennen was ich hoere?
bin zwar Ingenieur, auch durchaus ein neugieriger...
aber letztendlich zaehlt fuer mich der Klang,
und damit ein nachvollziehbarer und verifizierbarer Unterschied im reinen Hoervergnuegen.
Zum Glueck ist meine Lebenspartnerin sehr geduldig und spart nicht an Kommentaren,
daher wenn ich mich mit ihr zu einem Gas Rotwein der Musik widme und sie den Klang bemaengelt oder besser findet, weiss ich, dass ich mir die Unterschiede der letzten set up Aenderungen nicht eingebildet habe...
Ich nutze mein techn Verstaendnis dahingehend, dass ich versuche in einem einmal gefundenen Optimierungsbereich eine auf den Punkt gebrachte Loesung zu installieren, bzw (vorsicht Hobby) eine solche ausfindig zu machen :-)
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

Hi,

fuer Reproduzierbarkeit ist eine Erklaerung schon hilfreich finde ich :-). Jedenfalls wenn man diese Fragestellung in einem Thread aufwirft und andere zum mitmachen auffordert, die sich dann wundern, wenn sie nichts hoeren :-(.

Also viel Spass beim Wein und beim geniessen. :cheers:

Gruss

Thomas
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Ralf,
Ralf Koschnicke hat geschrieben: Frage an die EDV-Spezialisten hier: Wie ist denn ein Netzwerkprotokoll aufgebaut, da gibt es doch bestimmt einen Prüfsummencheck. Kann es sein, dass ein schlechtes Kabel mehr fehlerhafte Datenpakete liefert, die dann neu angefordert werden müssen und dies dann die Belastung der Maschine in die Höhe treibt? Also in so eine Richtung würde ich suchen.
Die Transportprotokolle bei LAN/WLAN und Internet folgen alle dem ISO-OSI-Schichtenmodell:

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D.h. die reinen Nettodaten, also in unserem Fall die Musikfiles werden über diese Schichten "geschoben", jede Schicht des Senders fügt Protokolldaten am Anfang/Ende, u.A. Checksummen hinzu, die dann die jeweilige Schicht des Empfängers wieder auswertet und dann entfernt, sodass am Ende genau die Nettodaten übrigbleiben. Wenn das Kabel, also die unterste Schicht, auch Null-Schicht, den Spezifikationen wie CAT 5/6/7 entspricht, macht es auch keine Fehler, es sei denn es ist irgendwo schadhaft.

Ob jetzt ein CAT 7 Kabel 1€/m oder 100€/m kostet ist völlig pip egal, denn, wenn Jitter ensteht, passiert das mit allergrösster Wahrscheinlichkeit in den anderen 7 Schichten, oder z.B. auch im Router (mittlerer Turm in der Abbildung), eine Frage, die Ja Thomas schon mal oben aufgeworfen hat.

Und bei WLAN müsste man ja dann das "Kabel", also die Null-Schicht am besten durch ein richtiges Vakuum erstzen, denn nur so wäre eine Interaktion der elektromagnetischen Wellen mit Luft oder Staubpartikel sicher zu vermeiden....allerdings wäre so ein Hörraum nicht der beschaulichste um Musik zu geniessen. :wink: :mrgreen:

Fazit:
Ein CAT 5/6 7 Kabel, das dem Industriestandard entspricht reicht absolut zur Musikübertragung via LAN aus. Die Unterschiede, falls man welche hört, werden mit Sicherheit in den anderen beteiligten Schichten verursacht.

Deshalb kann z.B. ein Windows-Server schon anders klingen als ein Mac oder NAS....was ebenfalls mit Sicherheit nicht am Kabel liegt.

Gruss Sigi
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shakti
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Beitrag von shakti »

http://www.meicord.de/main.php?cat=6

scheinbar gibt es doch messbare Unterschiede bei den Kabeln?
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

shakti hat geschrieben:scheinbar gibt es doch messbare Unterschiede bei den Kabeln?
Das will ich garnicht bestreiten, aber alle Werte liegen aus Sicht des Protokollstandards jenseits von gut und böse.

In der 100er Zone besteht kein Unterschied, ob ich 40 PS oder 650 PS "unterm Hintern" habe :wink: :mrgreen:

Gruss Sigi
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

Hi,

Messungen zeigen nur, wieviele Hersteller Schrott fabrizieren. :-) Beweise sehe ich da nicht. Eher die Bestaetigung, dass wenn man fehlerhafte Kabel mit einem nicht fehlerhaftem vergleicht, natuerlich dies funktioniert. Nicht mehr und nicht weniger... So mal als These.

Belassen wir es dabei, ich probiere weiterhin mit meinen Industriekabeln unterschiede festzustellen. Bin immer noch der Meinung, dass da irgend eine Stoerspannung das Geraet an sich stoeren koennte, aber dazu muss ein Gert was sagen koennen, wenn der sein Haeusschen mal fertig hat. Natuerlich koennte man das ganze mal mit Glas ausprobieren, Kupfer auf Glas converter und dann am Streamer wieder auf Kupfer. Muss mal in der Firma suchen, ob wir was da haben. :-)

Gruesse
Thomas
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Danke Sigi für die Erklärungen! Das lässt mich noch beruhigter mit der Entscheidung leben, keine LAN-Kabel auf Klang zu testen. Nur andere Komponenten können dann womöglich wirklich was tun, und das passt zu meinen Erfahrungen.

Ich muss doch vielleicht mal Glasfaser zwischen Server und den beiden Audio-PCs im Studio einrichten. Sollten HF-Störungen Teil des Problems sein, so sollten die dann ganz sicher kein Thema mehr sein. Ist halt nur nicht ganz billig. :cry:

Ansonsten versuche ich mal Thomas´ Frage zu beantworten, ist aber nicht einfach:
Zuerst mal nach "Lehrbuch": S/P-Dif, AES/EBU und auch LAN müssen Daten übertragen. Das müssen sie als Grundvoraussetzung zuerst einmal Bit für Bit richtig machen. Bei intakten Kabeln und nicht zu großen Längen darf man das voraussetzen. Und wenn die Bits richtig übertragen werden, ist nur noch die Taktung für den Klang entscheidend.

Hier unterscheiden sich nun S/P-DIF bzw. AES/EBU eindeutig von LAN. Bei ersteren kann auch die Taktinformation über die Datenleitung mit gesendet werden, dann ist die Kabelqualität eindeutig entscheidend für den Klang, weil die Taktgenauigkeit durch das Kabel beeinflusst wird.

Bei LAN-Kabeln werden nur Daten und niemals Taktinformationen übertragen, deshalb sind ähnliche Einflüsse wie bei "echten" Digitalkabeln ausgeschlossen.

Als Grenzfall würde ich USB-Kabel sehen: Zunächst sind USB-Kabel wie LAN echte Datenkabel. Es gibt nun Audiointerfaces, die takten sich völlig unabhängig selbst. Dann sollte das USB-Kabel keinen Einfluss haben. Es gibt wohl aber auch USB-Audiointerfaces, die leiten ihre Clock von der Rechner-CPU ab, und das geschieht dann natürlich über das USB-Kabel. In diesem Fall überträgt das Kabel wieder Taktinformation und ein klanglicher Einfluss würde mich nicht überraschen.

Also generell würde ich sagen, und da widerspricht mir vermutlich niemand, immer wenn Taktinformation über die Leitung geht, ist die Leitung klangbestimmend.

Soweit das Lehrbuch.

Nun müsste eine AES/EBU-Verbindung immer gleich klingen, wenn die richtigen Bits übertragen werden und man die Taktinformation über eine separate Wordclock-Verbindung schickt. Müsste, aber leider ist dieses Muss offensichtlich nicht zur AES/EBU-Verbindung durchgedrungen. :wink:

Und damit wären wir wieder beim Einfluss von Jitter auf der Datenleitung per Übersprechen auf die Sampleclock am DA-Chip. Nun ist die Theorie wieder nur grau. So wie es bei der AES/EBU-Leitung keinen Einfluss haben dürfte, dürfte es beim LAN-Kabel auch nicht. Das Kabel selbst halte ich, wie Sigi erklärt hat, auch tatsächlich für den unbedenklichen Teil. Aber was die Netzwerktechnik insgesamt angeht, so beobachte ich schon Einflüsse. Nur genau fassen vermag ich das auch nicht. Wie oben gesagt, bei den Produktionsrechnern hat sich das Netzwerk - und damit wohl de Verteilung der Last auf mehrere Maschinen - positiv bemerkbar gemacht (dann übrigens keine Switches, mehrere LAN-Karten im Server und nur direkte Verbindungen). Bei den beiden Mediaplayern klingt es über Netz aber schlechter. Wo soll ich da Ursachen suchen, das habe ich längst aufgegeben. Es hilft einfach nur "Ohren auf" und das machen womit es am besten klingt.

Nur eben einfach keine Denkverbote, es lohnen sich halt manchmal Sachen, die theoretisch eigentlich grober Unfug sind. Asprobieren und wenn's klingt ist's gut. :cheers:

Grüße
Ralf
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

Hallo Ralf,
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Nur eben einfach keine Denkverbote, es lohnen sich halt manchmal Sachen, die theoretisch eigentlich grober Unfug sind. Asprobieren und wenn´s klingt ist´s gut
Verstehe die Aussage nicht, es geht doch eher um Denkverbot wenn man nicht hinterfragt und sagt es ist so... egal. Ich persoenlich klinke mich hier nun aus. Hatte eh wenig relevanz. Weiss nicht, wie man es noch anders schreiben muss um einen Diskussionsraum zu definieren der nicht in "Es ist so endet :-)".

Schoenen Tag noch

Thomas
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Freunde,

wie ich aus gut unterrichteter Quelle weiss (Einkäufer bei Händler "Lagerfund" :wink: :mrgreen: ) arbeitet die Firma NBS mit Volldampf an einem LAN-Kabel der 42.000 € Klasse (immerhin dann aber in einer Länge von 10 m :P).

Es wird aber noch einige Zeit dauern, bis der ultimative Hochender dieses "Goldstück" seiner Kette einverleiben kann. So mancher NBS-Freak, sehnsüchtig auf dieses Ereignis wartend, betreibt jetzt notgedrungen seinen digitalen Zweig über ein WLAN.
Hier nun steigt eine innovative Firma ins Geschehen ein und bietet das folgende Produkt an:

Goldflush Wireless LAN Audio Harmonicer-Kit

Die genauen Informationen, welch Klangfülle damit erreicht werden kann, könnt ihr hier genau nachlesen.

Einen gaudiophilen 1. April

Sigi
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Aktivboxer
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Beitrag von Aktivboxer »

Hallo Sigi,

am heutigen Tag lachen wir noch darüber. Doch bald werden diese und ähnliche Produkte die Regale der Einfältigen schmücken und die $-Zeichen in den Augen der Händler blitzen lassen.

Viele Grüße

Lutz
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Lutz,

da gibt's nichts zu Lachen, eben rief mich besagter Einkäufer an und berichtete von einer email aus dem Hause NBS, wonach das LAN-Kabel jetzt doch schon für Ende des Monats zu erwarten ist. Das wurde damit begründet, dass der asiatische Importeur für dieses System
N B S G E N I U S C A B L E S Y S T E M

P R O D U C T QTY. LENGTH RETAIL
RCA OR BAL INT. 2 4-12 FT.
A/C POWER CABLES 3 6-9 FT.
SPEAKER CABLE 1 8-12 FT.
ACOUSTIC LENS 1 UNIT
SYSTEM COST: $75,000.00
OPTIONAL:
DIGITAL CABLE 1 1-2 METERS $ 7,500.00
RCA OR AES/EBU
sich massiv darüber beklagte, dass sein Kunde, es handelt sich um den Inhaber einer grossen Firma aus Ulan Bator, die dort das Monopol mit dem Handel von Pferdemilch hält, das GeniusCablesystem nur dann abnimmt, wenn er auch das zugehöhrige NBS Black Label LAN Kabel geliefert bekommt.

Dieser Mann stellte nämlich fest, mit den normalen LAN-Kabeln, untehalb des Preises von 1350 $/m, hört er das Wiehern seiner Pferde nicht so gut, kann damit seine produktivste Stute nicht eindeutig genug erkennen. :P

Gruss
Sigi
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sigi,

den Einkäufer kenne ich auch - welch' ein Zufall, dass ich gerade heute auch mit ihm telefoniert habe :cheers: . Mir hat er unter dem Deckmäntelchen der Verschwiegenheit verraten, dass die Zusammenhänge in Wahrheit komplexer sind, als wir es ahnen. Denn er benötigt eben jene Stutenmilch für die Produktion der Kabel! Die Stutenmilch hat eine ungewöhnlich niedrige Dielektrizitätskonstante und hat bei der Produktion des Isolationsmantels die Aufgabe des Frequenzwassers.

Viele Grüße
Gert
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Kabelfreaks,

dass man Stutenmilch aufgrund seiner niedrigen Dielelektrizitätskonstante hervorragend für den inneren Isolationsmantel benutzen kann, ist ja schon seit längerem bekannt (siehe unter anderem http://www.audiophile-accesories.com/pr ... ation.html). Was aber noch nicht so bekannt sein dürfte, ist die Verwendung von Schweifhaar junger Pferde (Fohlen), wie es auch für die Bespannung von Violin-Bögen verwendet wird. Diese Entdeckung ist übrigens nur dem Umstand zu verdanken, dass ein findiger Landwirt, dessen Hobby Hifi ist, sich schon seit längerem darüber ärgerte, dass Stuten nur in der Phase ihrer Trächtigkeit Milch und damit den Ausgangsstoff für alternative Isolationsmaterialien produzieren.
Er kam auf die Idee, das Schweifhaar junger Fohlen zu Isolationshüllen zu flechten, wie man es auch von textilen Ummantelungen diverser Highend-Kabel kennt. Aufgrund der kleinen Widerhaken im Schweifhaar der Stuten, die es ja bekanntlich sind, die eine Violinsaite in Schwingung versetzen, entsteht bei der Verwendung als Isolationsschicht zwischen Innenleiter und Schirmung ein besonders hamonischer Fluss. Dies gilt allerdings nur für Jungpferde, sodass ein gewisses Zeitfenster (meistens die ersten 8 Monate nach der Geburt) eingehalten wird. Danach verliert sich diese besondere Klangeigenschaft, was an der altersbedingten Veränderung der Proteinstruktur des Pferdehaares liegt.
Das besondere am Klang dieser Kabel ist die Natürlichkeit der Wiedergabe - man vergisst geradezu beim Hören jegliches Vorhandensein von Kabeln. Das Kabel muss übrigens in Wuchsrichtung des Haares angeschlossen werden (entsprechende Markierung auf dem Außenmantel beachten).
Leider für unseren deutschen Markt erst nach der kommenden High-End Messe erhältlich.

Grüße
Fujak
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Aktivboxer
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Beitrag von Aktivboxer »

Hallo zusammen,

ich gebe zu bedenken, dass die Alterung der Stutenmilch, ganz anders als in den unten aufgeführten fernen Gefilden, bei uns Mittel € päern dieses Hilfsmittel erforderlich macht.

Grüße

Lutz

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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Lutz,

jetzt hast Du's aber doch noch nicht ganz begriffen, wie es scheint, also lass mich da nochmal einhaken. Es ist keinesfalls so, dass auch nur ein einziges Molekül der wertvollen Stutenmilch am Endprodukt haftet, das sonst auch nicht so günstig angeboten werden könnte. Die Flüssigkeit hat wie erwähnt die Funktion des Frequenzwassers, wird also nur peripher eingesetzt. Du darfst Dir das so vorstellen, dass bei der Formierung der dielektrischen Eigenschaften des Kabels die Milch durch eine dünne ringförmige Leitung, die das Kabel umschließt, mit ca. 2,5 hPa Druck gepresst wird. Das schirmt einerseits effektiv die umweltbedingten Verunreinigungen, lässt aber andererseits die Wohlklang fördernden Erdstrahlen nahezu ungehindert durch. Behalte das Geheimnis aber bitte für Dich.

Viele Grüße
Gert
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