Hallo Bernd Peter, hallo Manuel,
Meine Erfahrung gerade mit dem angesprochenen RME Fireface UC ist, dass es wegen seiner internen Clock eine gute USB-Schnittstelle besitzt, aber leider keine sehr gute. Was noch möglich ist, zeigt bereits ein Hiface mit externer G-PSU über den SPDIF-In: Das Klangbild wird auffallend ruhiger, als direkt über USB zu gehen. Eine weitere Steigerung entsteht durch den Einsatz des Big Ben - also: Netbook >>> Hiface mit G-PSU >>> Big Ben >>> Fireface UC (mit Labornetzgerät).
Diesen ganzen Aufwand könnte man sich sparen, wenn man einen DAC einsetzt, der eine gute Reclocker-Vorstufe mit anschließend sauberer Wandlung verwendet. Das ist beim Fireface UC leider nur begrenzt der Fall, und scheint nach allem, was ich von dem Antelope Zodia Gold gelesen und an Bildern aus seinem Innenleben gesehen habe, deutlich besser realisiert worden zu sein. Betrachtet man die Kette, die nötig ist, um aus einem guten DAC einen sehr guten zu machen, dann rechnet sich u.U. auch der Mehrpreis eines Antelope Zodiac Gold.
Grüße
Fujak
D/A-Wandler und Reclocker in der Diskussion
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Bernd Peter
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- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo Fujak,
wenn ich es recht verstehe - ich laß mich da gerne korrigieren - synchronisiert das Fireface auf den USB-Datentakt und taktet anschließend mit seiner Clock autonom den Musiktakt.
Bei SPDIF synchronisiert es auf den Übertragungs-/=Musiktakt, die entscheidende Clock ist dabei die hier immer nachgeführte Clock des Fireface UC.
Wenn ich mir das anschaue, halte ich die 1.Variante für die technisch überlegene.
Gruß
Bernd Peter
wenn ich es recht verstehe - ich laß mich da gerne korrigieren - synchronisiert das Fireface auf den USB-Datentakt und taktet anschließend mit seiner Clock autonom den Musiktakt.
Bei SPDIF synchronisiert es auf den Übertragungs-/=Musiktakt, die entscheidende Clock ist dabei die hier immer nachgeführte Clock des Fireface UC.
Wenn ich mir das anschaue, halte ich die 1.Variante für die technisch überlegene.
Gruß
Bernd Peter
Hallo Bernd Peter,
letztlich muss man hier ganz klar unterscheiden zwischen einer theoretischen Überlegenheit eines technischen Konzeptes und der Art und Weise wie dieses in der realen Konstruktion umgesetzt wurde.
Bestes Beispiel sind für mich die USB-Interfaces von EMU, die zunächst einen theoretischen klanglichen Vorteil aufweisen, indem sie im isochronen Modus mit asynchronen Endpunkten (auch asynchroner Modus genannt) arbeiten. Dadurch, dass dieses Prinzip aber schlecht umgesetzt wurde (Standard-Bauteile, Schaltungslayout) klingt dieses Interface schlechter als manches USB-Interface mit einem besser realisierten (isochron-adaptiven) Standard-Modus.
Ähnliches, wenn auch auf weit höherem Niveau, lässt sich auch vom Fireface sagen: An sich ein guter Ansatz, eine interne Clock dem Wandlerbaustein beizuordnen, der sich nicht von Ungenauigkeiten der Taktinformation des angelieferten SPDIF beeindrucken lässt; und an sich ein guter Ansatz, in der USB-Sektion einen FPGA plus Oszillator zu implementieren, mit dem man sich von der PC-USB-Schnittstelle taktseitig abkoppelt. Die praktische Erfahrung zeigt aber leider, dass immer noch genügend Wackelpudding zum Wandlerchip gelangt. Wäre dem nicht so, gäbe es keine klanglichen Verbesserungen durch einen Big Ben oder durch das Hiface mit G-PSU.
Auch das Hiface selbst besitzt einen guten Ansatz durch den asynchronen Modus und die Verwendung zweier Oszillatoren für die beiden Grundfrequenzen und deren Vielfache. Theoretisch ist dies ein ausreichendes Bollwerk gegen PC-Jitter. Doch gibt es ein sperrangelweites Einfallstor: nämlich die Stromversorgung über den PC, eben genau jene Jitter-Schleuder, gegen die der eigene Hiface-Oszillator immunisieren soll. Genau dieser Oszillator wird dann sozusagen im Takt der verunreinigten Stromversorgung des PC versorgt produziert damit seinerseits wieder Jitter.
Wieviel das klanglich ausmacht, zeigt eine externe saubere PSU des Hiface, die eine Abkoppelung vom PC-Strom ermöglicht. John Kenny, der damit als erster experimentierte war dann ja auch für Michael von M2Tech die Inspirationsquelle für das Hiface Evo, welches die Oszillatoren und den Rest des Hiface mit zwei sauberen, unabhängig voneinander arbeitenden Stromquellen versorgt.
Diese ganze Materie besitzt soviele Einflussgrößen, dass es da manches zu bedenken und und manches überhaupt erst noch zu entdecken gibt, was sich im theoretischen zunächst noch gar nicht erschließt. Andererseits ist es ja auch genau das, was die Beschäftigung mit der Materie so spannend macht.
Grüße
Fujak
letztlich muss man hier ganz klar unterscheiden zwischen einer theoretischen Überlegenheit eines technischen Konzeptes und der Art und Weise wie dieses in der realen Konstruktion umgesetzt wurde.
Bestes Beispiel sind für mich die USB-Interfaces von EMU, die zunächst einen theoretischen klanglichen Vorteil aufweisen, indem sie im isochronen Modus mit asynchronen Endpunkten (auch asynchroner Modus genannt) arbeiten. Dadurch, dass dieses Prinzip aber schlecht umgesetzt wurde (Standard-Bauteile, Schaltungslayout) klingt dieses Interface schlechter als manches USB-Interface mit einem besser realisierten (isochron-adaptiven) Standard-Modus.
Ähnliches, wenn auch auf weit höherem Niveau, lässt sich auch vom Fireface sagen: An sich ein guter Ansatz, eine interne Clock dem Wandlerbaustein beizuordnen, der sich nicht von Ungenauigkeiten der Taktinformation des angelieferten SPDIF beeindrucken lässt; und an sich ein guter Ansatz, in der USB-Sektion einen FPGA plus Oszillator zu implementieren, mit dem man sich von der PC-USB-Schnittstelle taktseitig abkoppelt. Die praktische Erfahrung zeigt aber leider, dass immer noch genügend Wackelpudding zum Wandlerchip gelangt. Wäre dem nicht so, gäbe es keine klanglichen Verbesserungen durch einen Big Ben oder durch das Hiface mit G-PSU.
Auch das Hiface selbst besitzt einen guten Ansatz durch den asynchronen Modus und die Verwendung zweier Oszillatoren für die beiden Grundfrequenzen und deren Vielfache. Theoretisch ist dies ein ausreichendes Bollwerk gegen PC-Jitter. Doch gibt es ein sperrangelweites Einfallstor: nämlich die Stromversorgung über den PC, eben genau jene Jitter-Schleuder, gegen die der eigene Hiface-Oszillator immunisieren soll. Genau dieser Oszillator wird dann sozusagen im Takt der verunreinigten Stromversorgung des PC versorgt produziert damit seinerseits wieder Jitter.
Wieviel das klanglich ausmacht, zeigt eine externe saubere PSU des Hiface, die eine Abkoppelung vom PC-Strom ermöglicht. John Kenny, der damit als erster experimentierte war dann ja auch für Michael von M2Tech die Inspirationsquelle für das Hiface Evo, welches die Oszillatoren und den Rest des Hiface mit zwei sauberen, unabhängig voneinander arbeitenden Stromquellen versorgt.
Diese ganze Materie besitzt soviele Einflussgrößen, dass es da manches zu bedenken und und manches überhaupt erst noch zu entdecken gibt, was sich im theoretischen zunächst noch gar nicht erschließt. Andererseits ist es ja auch genau das, was die Beschäftigung mit der Materie so spannend macht.
Grüße
Fujak
Hallo Fujak,Fujak hat geschrieben: Die praktische Erfahrung zeigt aber leider, dass immer noch genügend Wackelpudding zum Wandlerchip gelangt.
was mich da mal interessieren würde: meinst Du den "Wackelpudding" aus Deinem Netbook oder hast Du das Fireface UC auch schon mal an den USB-Bus eines richtig potenten Rechners gehängt, den die Audioanwendung keine digitale Schweißperle kostet?
Ich habe nach einigen Versuchen nämlich den Verdacht, dass stark ausgelastete Rechner tendeziell mehr Jitter produzieren. Soweit ich die cmp-Fraktion recht verstanden habe, wird das dort auch so gesehen.
Beste Grüße
gregor
Hallo Gregor
Diese These kann ich bestätigen. Ich spiele hier abwechselnd von einem potenten Notebook und einem Asus EEE 1016P zu. Zunächst war ich sehr negativ vom Netbook überrascht
Inzwischen habe ich es aber mit 2GB Ram bestückt und das Win7 Betriebssystem für meine Audiozwecke (Foobar) optimiert und alles unnötige an Prozessen und Diensten verbannt. Seither spielt es wunderbar!
Signifikant war dabei vor allem, dass es im Stromsparmodus wirklich arg abgefallen ist. Ich habe jetzt einen guten Kompromiss gefunden und höre hier ehrlich gesagt auch keinen Unterschied zwischen Akku-Betrieb und Netzbetrieb. Das Signal geht bei mir ja auch über ein Hiface mit Gert´s Stromversorgung an den RME DAC.
Gruß
Manuel
Diese These kann ich bestätigen. Ich spiele hier abwechselnd von einem potenten Notebook und einem Asus EEE 1016P zu. Zunächst war ich sehr negativ vom Netbook überrascht
Inzwischen habe ich es aber mit 2GB Ram bestückt und das Win7 Betriebssystem für meine Audiozwecke (Foobar) optimiert und alles unnötige an Prozessen und Diensten verbannt. Seither spielt es wunderbar!
Signifikant war dabei vor allem, dass es im Stromsparmodus wirklich arg abgefallen ist. Ich habe jetzt einen guten Kompromiss gefunden und höre hier ehrlich gesagt auch keinen Unterschied zwischen Akku-Betrieb und Netzbetrieb. Das Signal geht bei mir ja auch über ein Hiface mit Gert´s Stromversorgung an den RME DAC.
Gruß
Manuel
Hallo Gregor,
ich stimme der cmp²-Fraktion (auch aus eigener cmp²-Erfahrung) zu, dass jede CPU-Aktivität des Rechners zu mehr Jitter im ausgegebenen digitalen Signal führt. Demnach produziert eine potentere CPU potentiell weniger Jitter - und mit einem entsprechend abgespeckten OS plus optimierter Player-Software á la cmp² entsprechend noch weniger.
Aber das ist nicht Gegenstand meiner obigen Betrachtung. Es waren ja alles Beispiele, mit denen ich aufzeigen wollte, dass (und auch weshalb) ein DAC, der von seinem technischen Ansatz her in der Theorie eine klangliche Performance erwarten lässt, die er dann in der Praxis nicht einlösen kann.
Diese Zusammenhänge gelten natürlich auch für für das cmp²-Projekt: Je konsequenter man den theoretischen Ansatz soft- und hardwareseitig umsetzt, desto mehr erhält man in der Praxis, was die Theorie verspricht. Ich kenne ein paar User, die sich enttäuscht von cmp² abgewandt haben, weil es nicht die klanglichen Erwartungen einlöste. Das lag bei näherer Analyse nicht an dem cmp²-Konzept sondern an der wenig konsequenten Umsetzung in der Praxis (z.B. kein abgespecktes Minlogon-OS, unzureichende Hardware-Voraussetzungen etc.).
Grüße
Fujak
Edit: Manuel, mein Posting hat sich mit Deinem überkreuzt, aber ich denke, das ergänzt sich durchaus in puncto cmp²/Playersoftware/OS-Konfiguration.
ich stimme der cmp²-Fraktion (auch aus eigener cmp²-Erfahrung) zu, dass jede CPU-Aktivität des Rechners zu mehr Jitter im ausgegebenen digitalen Signal führt. Demnach produziert eine potentere CPU potentiell weniger Jitter - und mit einem entsprechend abgespeckten OS plus optimierter Player-Software á la cmp² entsprechend noch weniger.
Aber das ist nicht Gegenstand meiner obigen Betrachtung. Es waren ja alles Beispiele, mit denen ich aufzeigen wollte, dass (und auch weshalb) ein DAC, der von seinem technischen Ansatz her in der Theorie eine klangliche Performance erwarten lässt, die er dann in der Praxis nicht einlösen kann.
Diese Zusammenhänge gelten natürlich auch für für das cmp²-Projekt: Je konsequenter man den theoretischen Ansatz soft- und hardwareseitig umsetzt, desto mehr erhält man in der Praxis, was die Theorie verspricht. Ich kenne ein paar User, die sich enttäuscht von cmp² abgewandt haben, weil es nicht die klanglichen Erwartungen einlöste. Das lag bei näherer Analyse nicht an dem cmp²-Konzept sondern an der wenig konsequenten Umsetzung in der Praxis (z.B. kein abgespecktes Minlogon-OS, unzureichende Hardware-Voraussetzungen etc.).
Grüße
Fujak
Edit: Manuel, mein Posting hat sich mit Deinem überkreuzt, aber ich denke, das ergänzt sich durchaus in puncto cmp²/Playersoftware/OS-Konfiguration.
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Bernd Peter
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 4002
- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo Fujak,
am RME Gerät kann es nicht liegen, die Firma ist für hohe und höchste Qualität und Stabilität ihrer Geräte bekannt. Sag ich mal so.
Anderseits wurde am Hiface ja schon viel herumgedoktert, die Umsetzung der Grundidee auf eine solch kleine Platine erfordert Kompromisse, nicht nur bei der Stromversorgung.
Bleiben dann nur das Quellgerät und das USB-Kabel übrig.
Vielleicht hast Du ja mal Zeit, mit anderen PCs oder Kabeln zu experimentieren.
Wäre auf jeden Fall interessant und aufschlußreich.
Gruß
Bernd Peter
am RME Gerät kann es nicht liegen, die Firma ist für hohe und höchste Qualität und Stabilität ihrer Geräte bekannt. Sag ich mal so.
Anderseits wurde am Hiface ja schon viel herumgedoktert, die Umsetzung der Grundidee auf eine solch kleine Platine erfordert Kompromisse, nicht nur bei der Stromversorgung.
Bleiben dann nur das Quellgerät und das USB-Kabel übrig.
Vielleicht hast Du ja mal Zeit, mit anderen PCs oder Kabeln zu experimentieren.
Wäre auf jeden Fall interessant und aufschlußreich.
Gruß
Bernd Peter
Hallo Bernd Peter,
Grüße
Fujak
Das hatte ich vor geraumer Zeit im Zusammenhang mit diversen cmp²-Konfigurationen an meinem Office-PC sowie an meinem Netbook getestet - mit klarem Resultat (die Ergebnisse hatte ich ja mal im Zuge der cmp² Diskussion vor einer Weile gepostet). Klangliche Unterschiede ergaben sich vor allem durch diverse OS- und Softwareplayer-Konfigurationen bzw. mit und ohne Big Ben. Allein das macht doch schon deutlich wie wenig immun das Fireface gegenüber der Qualität des angelieferten Signals ist.Bernd Peter hat geschrieben:Vielleicht hast Du ja mal Zeit, mit anderen PCs oder Kabeln zu experimentieren.
Wenn Du genau dafür den praktischen Beweis erbringst, lasse ich das gerne gelten. Ansonsten gehören solche Aussagen für mich genau zu dem, was ich in meinem vorletzten Posting schrieb. Wenn Theorie und Praxis auseinanderklaffen, behält die Praxis recht.am RME Gerät kann es nicht liegen, die Firma ist für hohe und höchste Qualität und Stabilität ihrer Geräte bekannt. Sag ich mal so.
Grüße
Fujak
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Bernd Peter
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- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo Fujak,
Aber Du bist auch der Einzige, der da Licht ins Dunkel bringen kann.
Entschuldige deshalb meine Beharrlichkeit, aber die USB-Lösung von RME ist einfach zu gut, als daß man das so stehen lassen kann.
Gruß
Bernd Peter
da stimme ich Dir zu.Fujak hat geschrieben:Wenn Du genau dafür den praktischen Beweis erbringst, lasse ich das gerne gelten. Ansonsten gehören solche Aussagen für mich genau zu dem, was ich in meinem vorletzten Posting schrieb. Wenn Theorie und Praxis auseinanderklaffen, behält die Praxis recht.
Aber Du bist auch der Einzige, der da Licht ins Dunkel bringen kann.
Entschuldige deshalb meine Beharrlichkeit, aber die USB-Lösung von RME ist einfach zu gut, als daß man das so stehen lassen kann.
Gruß
Bernd Peter
Hallo Bernd Peter,
Spaß beiseite: wir problematisieren ja hier insgesamt bereits auf einem sehr hohen klanglichen Niveau. Wo immer ich mit meinem Fireface UC zu Besuch auftauche (es passt ja in jede Handtasche bzw. mit Peaktech Netzteil in jede Aktentasche), erntet es Anerkennung bis Staunen wegen seiner Durchzeichnung und Räumlichkeit. Der USB-Input des Fireface ist klanglich genauso gut wie der SPDIF-Input, was für sich genommen schon eine Leistung ist, die nicht bei allen DACs selbstverständlich ist.
Ich hatte heute Nachmittag übrigens wegen einer anderen Testreihe mal meinen eingemotteten CDP Harman Kardon HD970 reaktiviert, der eine von außen ansteuerbare Wandlereinheit besitzt (SPDIF-In und SDIF-Out). Seinen SPDIF-Out habe ich in das Fireface eingespeist. Auch hier wieder die vertraute Prozedur: Sehr sehr sauberer räumlicher Klang, der den Originalwandler des CDP klanglich übertrifft. Doch erst mit Big Ben dazwischen gelingt die Steigerung zum perfekten Klangerlebnis.
Man kann es also drehen und wenden wie man will: die letzten Stufen in den Klang-Olymp sind nur mit weiteren Hilfsmitteln zu erklimmen. Auch ich wünschte, es wäre anders (Seufz).
Grüße
Fujak
Beharrlichkeit ist in meinen Augen keine Eigenschaft, für die man sich entschuldigen müsste.Entschuldige deshalb meine Beharrlichkeit
Ich würde sagen, sie ist zu gut, als dass sie wahr sein könnte.(...)aber die USB-Lösung von RME ist einfach zu gut, als daß man das so stehen lassen kann.
Spaß beiseite: wir problematisieren ja hier insgesamt bereits auf einem sehr hohen klanglichen Niveau. Wo immer ich mit meinem Fireface UC zu Besuch auftauche (es passt ja in jede Handtasche bzw. mit Peaktech Netzteil in jede Aktentasche), erntet es Anerkennung bis Staunen wegen seiner Durchzeichnung und Räumlichkeit. Der USB-Input des Fireface ist klanglich genauso gut wie der SPDIF-Input, was für sich genommen schon eine Leistung ist, die nicht bei allen DACs selbstverständlich ist.
Ich hatte heute Nachmittag übrigens wegen einer anderen Testreihe mal meinen eingemotteten CDP Harman Kardon HD970 reaktiviert, der eine von außen ansteuerbare Wandlereinheit besitzt (SPDIF-In und SDIF-Out). Seinen SPDIF-Out habe ich in das Fireface eingespeist. Auch hier wieder die vertraute Prozedur: Sehr sehr sauberer räumlicher Klang, der den Originalwandler des CDP klanglich übertrifft. Doch erst mit Big Ben dazwischen gelingt die Steigerung zum perfekten Klangerlebnis.
Man kann es also drehen und wenden wie man will: die letzten Stufen in den Klang-Olymp sind nur mit weiteren Hilfsmitteln zu erklimmen. Auch ich wünschte, es wäre anders (Seufz).
Grüße
Fujak
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Bernd Peter
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- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Was haltet ihr von dem Grace m903?
http://www.hifitest.de/test/da-wandler/ ... 3_4170.php
Der scheint auch alles an Bord zu haben was wichtig ist.
Gruß Oliver.
http://www.hifitest.de/test/da-wandler/ ... 3_4170.php
Der scheint auch alles an Bord zu haben was wichtig ist.
Gruß Oliver.
Hallo Oliver,
das ist sicher ein interessantes Gerät, und so wie das Innenleben erkennbar ist, auch durchdacht aufgebaut. Doch letztlich entscheidet der Klang. Den kann man am besten im Vergleich zu bekannten Geräten ermitteln. Was ich an der Ausstattung vermisse, ist eine Fernbedienung.
Grüße
Fujak
das ist sicher ein interessantes Gerät, und so wie das Innenleben erkennbar ist, auch durchdacht aufgebaut. Doch letztlich entscheidet der Klang. Den kann man am besten im Vergleich zu bekannten Geräten ermitteln. Was ich an der Ausstattung vermisse, ist eine Fernbedienung.
Grüße
Fujak
Hallo Fujak,Fujak hat geschrieben:das ist sicher ein interessantes Gerät, und so wie das Innenleben erkennbar ist, auch durchdacht aufgebaut. Doch letztlich entscheidet der Klang. Den kann man am besten im Vergleich zu bekannten Geräten ermitteln. Was ich an der Ausstattung vermisse, ist eine Fernbedienung.
eine Fernbedienung gibt es separat (einzeln ca. 150,-Euro). Hatte ihn mit Fernbedienung von einem Händler angeboten bekommen. Ich suche ja auch einen DAC der dies alles hat und gleichzeitig als KHV
und VV genommen werden kann. Lieber einmal etwas mehr Geld ausgeben, wie doppelt kaufen. Optisch gefällt er mir sehr gut. Der Bensch hat den Vorgänger m902 zu seinen KH 300 gekauft. Scheint supi zufrieden damit zu sein. Der HÜB aus dem Forum hat ihn auch. Der KHV scheint mit das Beste zu sein was es auf dem Markt gibt. Er hat ja hier noch die X Feed Funktion von Jan Meier an Bord.
Das wäre eine Aufgabe für dich lieber Fujak den zu Testen!
Gruß Oliver.