Interne oder externe Vorstufe?

[Tobi]

Edit: Aufgrund des Diskussionsverlaufs wurde der ursprüngliche Thementitel "T+A Music Player, Naim Uniti oder doch lieber Vorverstärker?" geändert.

Hallo zusammen,

ich erwarte gespannt die Lieferung meiner neuen Geithain RL 903K . Die Lautsprecher habe ich vor Ort in Geithain gehört und für so gut befunden, daß ich sie für meine neue Anlage einfach gesetzt habe. Nun bin ich noch auf der Suche nach der passenden Elektronik.

Da der T+A Music Player II geregelte Ausgänge hat und der Naim Uniti ja auch über einen Vorverstärkerausgang verfügt, könnte ich prinzipiell beide Geräte direkt an den Geithains betreiben.

Hat jemand mal beide Geräte im direkten Vergleich gehört?

Würde eine separate Vorstufe klanglich viel bringen? Mein Händler empfiehlt ganz dringend Octave HP300, finanziell natürlich nochmal ein Extra-Brocken...

Besten Gruß
T.

[Franz]

Würde eine separate Vorstufe klanglich viel bringen?

Habe einige Erfahrungen bei Geräten mit variablen Ausgängen an meinen Aktivboxen vs. separater Vorstufe machen können und bin dabei zu dem Schluß gekommen, daß eine Ansteuerung über eine separate Vorstufe nur dann noch Sinn macht, wenn diese auch höchstwertig in der analogen Lautstärkeregelung konzipiert ist. Und das wird nicht gerade billig werden. Für mich stellt sich das als Luxusproblem dar, verwende aber selbst auch lieber eine Vorstufe. War aber kein billiges Vergnügen. Für manche ist weniger mehr, also verzichten sie darauf. Kannst du für dich nur durch Vergleiche herausfinden, also leih dir einige Vorstufen aus, die in dein Budget pasen und probier`s einfach aus.

Gruß
Franz

[Rudolf]

Hallo Tobi,

logisch, wie meine Empfehlung lautet: weder noch, sondern Sonos.

Nimm einen gertifizierten Sonos + einen DAC ohne Lautstärkeregelung wie z.B. den Cambridge DacMagic oder - wenn's etwas teurer sein darf - einen DAC mit analoger Lautstärkeregelung wie z.B. den Benchmark DAC1 HDR.

Aber bereits die Lösung ohne analoge Lautstärkeregelung spielt ganz fein; warum, kannst du im Sonos-Thread nachlesen.

Viele Grüße
Rudolf

[Tobi]

Hallo Rudolf,

meinst Du gestreamtes Material am gertifizierten Sonos (ohne Gänsefüßchen ) klingt so entscheidend besser als eine CD im Naim Uniti (oder jedem anderen ordentlichen CD Player)?

Den Sonos Thread kenne ich, finde ihn auch prinzipiell interessant. Die Technik traue ich mir problemlos zu, aber irgendwas stört mich daran. Z. B. will ich gar kein Multi-Room System, und würde mir dann völlig unnötig ein weiteres WLAN in die Wohnung holen. Außerdem alle CDs rippen und zusätzlich noch einen NAS anwerfen - warum das?

Klingt es so fantastisch besser (ernst gemeinte Frage)?

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Hallo Franz,

Deine Einschätzung ist mir was wert, danke!

Ich habe beim Händler meinen T+A Vollverstärker (PA 1500 R) am PRE-Out gegen den Octave HP 300 II gehört. Der Unterschied war deutlich, womit ich nicht gerechnet hatte. Irgendwie hat mich die Musik viel mehr berührt, insbesondere Gesangsstimmen. Nun ist der Octave sicherlich schon eine recht ordentlicher (Röhren)-Vorverstärker.

Den Vergleich zum Direktanschluss einer regelbaren Quelle hatte ich aber noch nicht. Vielleicht nimmt der T+A ja auch nur etwas weg, was beim direkten Anschluss der Quelle dann da wäre.

Besten Gruß
Tobi

[Fujak]

Hallo Tobi,

um die Sache noch ein wenig mehr zu verkomplizieren: Regelbarer Ausgang ist nicht gleich regelbarer Ausgang. Der wesentliche Unterschied besteht in der Art des Signals, welches geregelt wird, nämlich digital oder analog. Wird es analog geregelt, dürften die Unterschiede marginal ausfallen zwischen VV und Direktverbindung DAC -> Aktivmonitor.

Findet die Lautstärkeregelung im digitalen Signalweg statt, kommt es auf die Bittiefe der Regelung an. Je geringer diese ausfällt, desto mehr findet beim Eingriff in das digitale Signal auch eine Dynemik-Reduktion statt. Beim Sonos z.B. sind (bei einer Ausgabe von 16bit und internen Verabeitung von 24bit) noch 8 bit zum Regeln übrig. Wenn das intern gut gelöst ist, entsteht ein maximaler Regelungsbereich von 48dB ohne Dynamikverlust. Zum Vergleich: Ein Staubsauger hat zwischen 70 und 80 dB. Wenn man also den ganzen Pegelbereich zwischen 0 und Maximal-Lautstärke digital regeln möchte, wird es klangliche Einbußen geben. Wenn man nur die spezifischen Hörpräfrenzen innerhalb eines voreingestellten Pegelbereiches ausregeln möchte, gibt es keine Probleme.

Wie es bei den von Dir erwähnten Playern gelöst ist, weiß ich nicht. Ich vermute aber, dass die von Dir so deutlich gehörten Unterschiede entweder auf die erwähnten Dynamikverluste wegen digitaler Lautstärkeregelung zurückzuführen sind oder aufgrund der röhrentypischen Oberton-Verzerrungen. Es wäre interessant gewesen, einen guten Transtor-VV im Vergleich zu hören, um letztere Ursache auszuschließen.

Wenn Du auf Nummer sicher gehen möchtest, würde ich eine separate analoge Klangregelung einschleifen. Diese gibt es unter dem Stichwort Monitor-Controller bei Thomann. Der günstigste (ohne Fernbedienung) für 49,- € hat außer einem regelbaren Widerstand keine weitere Elektronik verbaut, die im Signalweg liegt und dürfte damit ihren Dient tun.

Grüße
Fujak

[axxxxx]

Guten Morgen Tobi,

diese Sau

meinst Du gestreamtes Material am gertifizierten Sonos (ohne Gänsefüßchen ) klingt so entscheidend besser als eine CD im Naim Uniti (oder jedem anderen ordentlichen CD Player)?

ist hier in diversen Threads durch's Dorf gejagt worden.

Und die Frage ist von allen Mitgliedern, die auf eine Streaming-Lösung gegangen sind, mit einem 100%igen JA beantwortet worden.

Ansonsten pflichte ich Fujak bei.
Entweder Deine Quelle hat bereits einen regelbaren Ausgang (Sonos, Wadia z.B.) oder ich würde es auch erstmal mit einem passiven Spannungsregler versuchen. Ein vernünftiges Poti (Thel zum Beispiel - Thel), ein kleines Gehäuse (kann ja zum Ausprobieren erstmal eine ausrangierte Tupper-Box sein...) und dann würde ich mir einen "echten" Vorverstärker ausleihen und dagegen testen.

Gruß,
Kai

[Hans-Martin]

Hallo Tobi, Kai

Es gibt Achsverlängerungen, die helfen die interne Verkabelung kurz zu halten. Man braucht dann eine Achsdurchführung für die Frontplatte und einen Montagewinkel für das Poti.

Wenn man ein bevorzugtes Kabel hat, würde ich es direkt anlöten und auf Buchsen verzichten.

Grüße
Hans-Martin

[Tobi]

Wird es analog geregelt, dürften die Unterschiede marginal ausfallen zwischen VV und Direktverbindung DAC -> Aktivmonitor.

Soweit ich weiß, sind beide Geräte (Naim Uniti und T+A Music Player II) analog geregelt. Soweit ginge das also von der Theorie her in Ordnung.

Mich interessiert nun, ob andere (Verrückte...) ihre analog geregelte Quelle direkt an guten Aktiven betreiben, oder - nur um des Klangs willen - noch eine Vorstufe dazwischen schalten.

Ich vermute aber, dass die von Dir so deutlich gehörten Unterschiede entweder auf die erwähnten Dynamikverluste wegen digitaler Lautstärkeregelung zurückzuführen sind oder aufgrund der röhrentypischen Oberton-Verzerrungen. Es wäre interessant gewesen, einen guten Transtor-VV im Vergleich zu hören, um letztere Ursache auszuschließen.

Im Prinzip habe ich Röhre gegen Transistor gehört. Die Geithains hingen einmal am Pre-Out meines T+A Vollverstärkers und einmal am Octave Röhren-Vorverstärker. Direkt an die Quelle habe ich sie nicht mehr angehängt, die Hörsession hat so schon recht lange gedauert.

Entweder hat mich also die Röhre so angesprochen oder mein T+A Vollverstärker hat eine spezielle "langweilig"-Schaltung. Oder ich bin einem psychologischem Effekt erlegen (blind hören ging nicht).

Grüße
Tobi

[gregor]

Hallo Tobi,

Mich interessiert nun, ob andere (Verrückte...) ihre analog geregelte Quelle direkt an guten Aktiven betreiben, oder - nur um des Klangs willen - noch eine Vorstufe dazwischen schalten.

für mich ist eine Vorstufe (bei mir ist es ein Volume-Controller) eine Frage der Bequemlichkeit. Das heißt konkret, ich will die Lautstärke am Hörplatz einstellen, andere wollen zwischen unterschiedlichen Quellen wählen. In manchen Konstellationen mag ein VV auch sinnvoll sein, wenn es gilt Maximalpegel herunterzuregeln, wenn z. B. der Rechner samt Interface abgestürzt ist.

Wenn es nur um den Klang einer Kette geht, ist eine Vorstufe m. E. mittlerweile meist nutzlos, sofern man sich konsequenterweise auf eine Quelle festgelegt hat. Zwischen gutem DAC und entsprechenden Aktivlautsprechern wirkt sich analoge Volumenregelung im besten Fall gar nicht aus, positive Effekte sind nur bei sehr hochwertigen Systemen und 24 bit-Files zu erwarten (siehe Beiträge Fujak, Franz). So lange hauptsächlich 16bit-CD-Qualität gehört wird ist ein analoger VV aus klanglicher Sicht vollkommen überflüssig. Aktive LS zeichnen sich ja gerade durch Anpassbarkeit aus. Sollte die Kette klanglich dennoch der Korrektur durch einen VV bedürfen, stimmt entweder etwas mit der Quelle nicht oder Du hast mit der Entscheidung für Studiomonitore einen Fehler gemacht.

Wenn Du Dein Setup aus den Geithain RL 903K schon um einen Volumencontroller erweitern willst, würde ich mal einen KRK ERGO oder Lyngdorf andenken, dann ist das Thema Raumkorrektur auch schon mal angegangen. Falls das nicht gefragt ist, hätte ich keine Skrupel, die Geithain RL 903K direkt an einem Violectric V800, einem RME Fireface oder einem anderen Oberklasse-DAC zu betreiben, sofern sich dort die Lautstärke regeln läßt.

Beste Grüße

gregor

[axxxxx]

Guten Morgen,

meinem Vorredner schließe ich mich natürlich an, da ich meine 922K direkt an einem Wadia 861 SE betreibe.

Ich habe auch diverse Vorstufen ausprobiert und bin dann zu dem Ergebnis gekommen, daß diese Lösung die beste darstellt.

oder - nur um des Klangs willen - noch eine Vorstufe dazwischen schalten.

Eine Vorstufe, ob gut oder besser, sollte eigentlich keine klangliche Veränderung mit sich bringen. Viele VV sind jedoch "gesoundet", bei der Burmester 877 MKII kam das überdeutlich heraus, um eine vermeintliche Wunschhörkurve zu unterstützen.

Ganz läßt sich eine klangliche Beeinflussung durch einen VV kaum vermeiden, alleine schon durch die Tatsache, daß der Ausgang der VV eine anderen Ausgangsimpedanz/-kapazität aufweisen wird, als die Quelle (im direkten Vergleich). Diesen Effekt kann man aber auch schon mit unterschiedlichen Kabeln, mit unterschiedlicher Impedanz/Kapazität haben. Es ist nicht der legendäre Kabelklang, sondern lediglich unterschiedliche physikalische Eigenschaften, die den Klang beeinflussen.

Meine Geithains hörten sich mit einem Studiokabel von Sommer für 50 € irgendwie etwas verhangen an. Dann have ich ein Nordost-flatline-Walhalla-look-a-like für 39 € ersteigert und bin seitdem begeistert.

Gruß,
Kai

[Rudolf]

Hallo Tobi,

Mich interessiert nun, ob andere (Verrückte...) ihre analog geregelte Quelle direkt an guten Aktiven betreiben, oder - nur um des Klangs willen - noch eine Vorstufe dazwischen schalten.

auch wenn ich mir sicher bin, dass es noch bessere Lösungen gibt, so darf ich sagen, dass ich mit dem Betrieb meiner Silbersands direkt an einer M-Audio "Audiophile 2496", deren Ausgangsstufe allerdings gertifiziert wurde, in höchstem Maße zufrieden bin:



Deine Erfahrungen mit der Octave Vorstufe vs. Pre-out eines T+A Vollverstärkers sind nun andere gewesen; ich glaube aber schon, dass man im Zweifelsfall davon ausgehen kann, dass der Octave "soundet" und zwar auf angenehmste Weise (Fujak hat dazu ja bereits etwas geschrieben). Ich möchte daher nochmals darauf hinweisen, dass man "Röhrensound" auch sehr gut über den SPL Tube Vitalizer emulieren kann, neuerdings sogar per Software: Virtueller SPL Tube Vitalizer



Das Interessante an diesem Weg ist zudem, dass man ihn schrittweise für kleines Geld gehen und notfalls auch ohne große Verluste rückgängig machen kann.

Viele Grüße
Rudolf

[Franz]

Also, irgendwie bin ich hier mißverstanden worden. Darum noch einmal meine Meinung:

Selbstverständlich kann man Quellen auch direkt an Aktivboxen anschließen. In der Regel wird das die meisten zufriedenstellen. Mich jedenfalls nicht. Es geht besser. Kai mag dies "sounding" nennen, mir ist es egal. Es bedarf aber schon eines wirklich herausragenden Vorverstärkers, um signifikant zu klanglich überzeugenderen Ergebnissen zu kommen - und klar, das bleibt subjektiv. Ich würde jedenfalls nicht auf eine gute Vorstufe verzichten wollen. Mein letzter Vergleich war ein B.M.C. Dac 1 Pre versus Tessendorf 2 Referenz, denen eine Quelle (Teac WAP-6000) vorgeschaltet wurde. Der Wandler mit dem Preamp-Modul - und das ist schon sehr aufwendig gemacht - spielte schon ganz ausgezeichnet auf, mit dem Tessendorf dahinter ging es aber noch überzeugender. Es ist aber wirklich ein "Luxusproblem" und auch die Frage: "Wie gefällt es mir subjektiv besser ?". Das können nur deine Ohren entscheiden. Also nochmal mein Rat: Wer es für sich herausfinden will, der sollte sich einfach einige Vorstufen besorgen und zu Hause in Ruhe vergleichen mit Musikmaterial, das er gut im Ohr hat.

Hab schon viele Vorverstärker an meiner Silbersand drangehabt, darunter auch ein Octave HP 500 MK III, ein Hybridvorverstärker. Bei diesem muß man darauf achten, daß am trafosymmetrischen Ausgang keine Kabel verwendet werden, die eine hohe Kapazität haben. Um es abschließend für mich zusammenzufassen: Wer nach Höherem strebt - ja, ich weiß, das gibt jetzt wieder Haue wegen Arroganz oder so - der sollte die Verwendung einer hochwertigen Vorstufe in Erwägung ziehen, aber bitte vorher unbedingt auch hören. Meist wird es dann aber auch unverhältnismäßig teuer, geht ja auch zufriedenstellend ohne.

Und wer die Funktion eines Vorverstärkers lediglich auf Quellenumschaltung und Pegelabsenkung reduziert, sollte sich mal mit einigen Entwicklern darüber näher unterhalten. So trivial wie es oft dargestellt ist, verhält es sich nicht. Ein aktiver guter Vorverstärker macht manche Probleme eben nicht wie der Betrieb ohne oder gar mit einer passiven Vorstufe. Alles schon erlebt.

Gruß
Franz

[highendsolution]

Hallo Tobi,

möchte gerne meine bescheidenen Erfahrungen zum Thema mit oder Vorstufe geben.

Wir hatten einen ausgiebigen Vergleich durchführen können an BM 2S und BM18 BJ aus 1990. Beide Lautsprecher wurden einmal direkt betrieben durch einen CD Spieler RESTEK EPOS und dann das gleiche noch mal durch Einschleifen einer Vorstufe Mark Levinson ML26. Dabei gab es nicht den Ansatz einer Diskussion oder die Möglichkeit zum Philosophieren.

Eindeutig war mit der ML26 der Raum weit über die Schallwandler nach außen rechts und links wahrnehmbar. Beim Direktbetrieb spielte sich wirklich alles nur zwischen den Lautsprechern ab. Zudem klang es im Direktverbund hörbar härter und technischer.

Fazit: Es funktioniert technisch im Direktbetrieb, also ohne Vorstufe aber klanglich leider ohne Emotionen und ziemlich blutleer.

Empfehlung - Auf jeden Fall ausprobieren

Gruß
Michael

[Franz]

Hallo Michael,

Vorstufen eines Kalibers wie von Mark Levinson zählen für mich in die Liga derer, die ich meinte. Deine Eindrücke kann ich gut nachvollziehen. Bei meiner Tessendorf 2 Referenz ist es so, daß hierbei der Eindruck entsteht, als hänge da die Endstufe der Aktivbox quasi wie ein Ferrari-Motor am Gashebel. Der Durchzug, die Kontrolle gerade im Bassbereich, ist eine Nummer für sich. Das geht mit direkter Anbindung so nicht. Aber nur selber hören macht schlau.

Es funktioniert technisch im Direktbetrieb, also ohne Vorstufe aber klanglich leider ohne Emotionen und ziemlich blutleer.

Das ist schon besser geworden, früher war das gar eklatanter zu vernehmen.

Gruß
Franz

[axxxxx]

OK, Junx,
wenn Ihr schon wieder nach dem Motto "schneller, höher, weiter..." argumentiert, dann kann ich auch noch etwas dazu beitragen:
Ich hatte bis vor ein paar Wochen eine ML 26 S mit XLR Ein-/Ausgängen.
Diese Vorstufe zählt ja wohl ohne Diskussion zu den besten Vorstufen, die jemals gebaut wurden.
An die hatte ich meinen Wdia 861 SE angeschlossen.
Fazit nach ausgiebigen Tests: KEIN relevanter Unterschied.

Nach meinem technischen Verständnis kann es eigentlich nicht sein, daß wenn eine erstklassige Vorstufe mit "Schrott" gefüttert wird, eine bessere Auflösung, Bühne und was-auch-immer herauskommt.
Es kann nicht mehr herauskommen, als reingeschickt wurde. Oder?

Gruß,
Kai