Hallo zusammen,
es scheint also beides möglich zu sein: keine relevanten und mehr als deutliche Klangunterschiede - selbst bei fast identischen VV wie dem ML26 (von dem "S" ind er Typenbezeichnung mal abgesehen). Ich glaube auch nicht, dass ein VV mehr an Räumlichkeit produziert, als die Zuspieler-DAC-Quelle ausgibt. Ich vermute aber, dass klangliche Unterschiede aus der Anpassung der Impedanz von Output Quelle und Input Endstufe des Aktiv-LS herrühren können. Ist die Ausgangs- und Eingangsimpedanz nicht gut aufeinander abgestimmt, kann dies ohne VV zu Einbußen führen. Mit einem VV wird diese Fehlanpassung behoben, und auf einmal klingt das ganze besser.
Ich möchte nicht behaupten, dass dies die einzige mögliche Ursache ist; ich möchte damit lediglich sagen, dass manchmal gehörte klangliche Differenzen auf den ersten Blick unlogisch scheinen, auf den zweiten Blick aber von einer Ursache herrühren, an die man zunächst nicht denkt.
Insofern komme ich wieder bei dem Credo von Franz an: Ratschläge als Orientierungshilfe verstehen, aber dann alles selber hören, und anschließend sein eigenes Urteil bilden.
Grüße
Fujak
P.S.: Ich habe übrigens bei meinem Test der Abacus-APC-LS auch keinen Unterschied zwischen meinem DAC (Fireface UC) und einem zwischengeschalteten Preamp gehört, halte aber in anderen Konstellationen Klangunterschiede zwischen mit und ohne VV durchaus für möglich
Interne oder externe Vorstufe?
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highendsolution
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Hallo,
sehe ich genauso – eine sehr gute Vorstufe darf keinen Eigenklang produzieren.
Ich denke dass der Grund für die eingeschränkte Klangqualität hier am Ausgangstreiber des Restek EPOS liegt, vielleicht auch in Verbindung mit den langen Zuleitungen zu den Aktivwandlern. Übrigens hatte meine ML26 einen symmetrischen Ein- und Ausgang.
Die Erfahrung gilt natürlich nur für diese zuvor beschriebene Kombination und nicht grundsätzlich. Trotzdem wäre es reizvoll und eigentlich logisch, den dazwischen geschalteten Widerstand ersatzlos zu streichen.
Habe aber trotzdem mein ML 26 verkauft und einen neuen VV
geholt. Werde demnächst darüber berichten.
Deshalb, wenn es möglich ist, auf jeden Fall einfach mit und ohne VV ausprobieren.
Gruß
Michael
sehe ich genauso – eine sehr gute Vorstufe darf keinen Eigenklang produzieren.
Ich denke dass der Grund für die eingeschränkte Klangqualität hier am Ausgangstreiber des Restek EPOS liegt, vielleicht auch in Verbindung mit den langen Zuleitungen zu den Aktivwandlern. Übrigens hatte meine ML26 einen symmetrischen Ein- und Ausgang.
Die Erfahrung gilt natürlich nur für diese zuvor beschriebene Kombination und nicht grundsätzlich. Trotzdem wäre es reizvoll und eigentlich logisch, den dazwischen geschalteten Widerstand ersatzlos zu streichen.
Habe aber trotzdem mein ML 26 verkauft und einen neuen VV
geholt. Werde demnächst darüber berichten.Deshalb, wenn es möglich ist, auf jeden Fall einfach mit und ohne VV ausprobieren.
Gruß
Michael
Werte Mitforisten,
wie Kai hier schon geschrieben hat ist "Klang" abhängig von der Qualität der Verbindung zwischen Quelle und den Monitoren. Wenn wir also eine ungünstige Konstellation zwischen DAC-Ausgangsstufen und Monitor-Eingängen annehmen, KANN eine gute Vorstufe eine elektrisch bessere Verbindung herstellen (bei entsprechender Qualität). Entsprechendes "Sounding" gibts dann ggf. "gratis" dazu.
Da Tobi hier nach einem geeigneten Spielpartner für seine Geithain RL 903K sucht, scheint mir rein klanglich eine Variante ohne VV als günstiger. Die genannten VV-Boliden sind für eine solche Kette m. E. zu teuer, da ist dann am Klang an anderer Stelle gespart, nämlich an noch besseren LS.
Daher wäre meine Empfehlung an Tobi, eine Vorauswahl an DACs/Profi-Soundkarten zu teffen und diese möglichst mit den gleichen Kabeln and den Geithain RL 903K durchzuhören. Was dann gefällt, bleibt.
Das Geld für den Octave HP300 kann man m. E. sinnvoller in andere Maßnahmen stecken, wie hier bereits erwähnt oder eben in (noch) bessere LS.
Beste Grüße
gregor
wie Kai hier schon geschrieben hat ist "Klang" abhängig von der Qualität der Verbindung zwischen Quelle und den Monitoren. Wenn wir also eine ungünstige Konstellation zwischen DAC-Ausgangsstufen und Monitor-Eingängen annehmen, KANN eine gute Vorstufe eine elektrisch bessere Verbindung herstellen (bei entsprechender Qualität). Entsprechendes "Sounding" gibts dann ggf. "gratis" dazu.
Da Tobi hier nach einem geeigneten Spielpartner für seine Geithain RL 903K sucht, scheint mir rein klanglich eine Variante ohne VV als günstiger. Die genannten VV-Boliden sind für eine solche Kette m. E. zu teuer, da ist dann am Klang an anderer Stelle gespart, nämlich an noch besseren LS.
Daher wäre meine Empfehlung an Tobi, eine Vorauswahl an DACs/Profi-Soundkarten zu teffen und diese möglichst mit den gleichen Kabeln and den Geithain RL 903K durchzuhören. Was dann gefällt, bleibt.
Das Geld für den Octave HP300 kann man m. E. sinnvoller in andere Maßnahmen stecken, wie hier bereits erwähnt oder eben in (noch) bessere LS.
Beste Grüße
gregor
Ja, so hab ich das in einem Meinungsaustausch mit Herrn Tessendorf auch verstanden. Es kommt darauf an, beides miteinander stimmig zu machen. Und da kommt gerade dem Lautstärkesteller eine ganz entscheidende Bedeutung zu. Eigentlich wollte ich beispielsweise ein Leitplastikpoti von Thel - CP2500 - einbauen lassen, hervorragend beleumundet, es stellte sich aber heraus, daß ein Drehregler von EBO die bessere Wahl war, sowohl hörmäßig als auch messtechnisch. An meinem Gerät wohlgemerkt und in Verbindung mit der Silbersand. Beides muß einfach passen. Da kommt man um Versuche nicht herum.Fujak hat geschrieben:Ich vermute aber, dass klangliche Unterschiede aus der Anpassung der Impedanz von Output Quelle und Input Endstufe des Aktiv-LS herrühren können. Ist die Ausgangs- und Eingangsimpedanz nicht gut aufeinander abgestimmt, kann dies ohne VV zu Einbußen führen. Mit einem VV wird diese Fehlanpassung behoben, und auf einmal klingt das ganze besser.
Eine ganz andere Baustelle ist dann noch die Stromversorgung für die Vorstufe.
Man kann sich aber auch alles sparen. Plug & play, Geräte verkabeln mit irgendwas, rein in die Steckdose. Kommt Musik raus, garantiert.
Gruß
Franz
-
axxxxx
Jetzt haben wir herausgearbeitet, daß eine Vorstufe in vielen Fällen dann einen Vorteil bringt, wenn Eingangs- und Ausgangsimpedanz (Kapazität) nicht übereinstimmen und die Vorstufe eine "bessere" Anpassung realisiert.
D.h. es werden Tausende Euro ausgegeben, um A an B anzupassen. Stark vereinfacht ausgedrückt. Dieses Phänomen beobachten wir ja auch an/mit Kabeln. Es muß doch eine Möglichkeit geben, wie man
a) Die relevanten Parameter am Ein- und Ausgang ermitteln/messen kann.
b) Darauf fussend ein Anpassungsglied (Kabel?) berechnen kann, womit beide Seiten optimal (besser) aneinander angepaßt werden.
Und wenn es keine Kabel ist, wie müßte so ein Anpassungsglied aussehen? Eine Konbination aus (regelbarem) Widerstand, Kondensator und Spule?
Oder liege ich da komplett daneben?
Gruß,
Kai
D.h. es werden Tausende Euro ausgegeben, um A an B anzupassen. Stark vereinfacht ausgedrückt. Dieses Phänomen beobachten wir ja auch an/mit Kabeln. Es muß doch eine Möglichkeit geben, wie man
a) Die relevanten Parameter am Ein- und Ausgang ermitteln/messen kann.
b) Darauf fussend ein Anpassungsglied (Kabel?) berechnen kann, womit beide Seiten optimal (besser) aneinander angepaßt werden.
Und wenn es keine Kabel ist, wie müßte so ein Anpassungsglied aussehen? Eine Konbination aus (regelbarem) Widerstand, Kondensator und Spule?
Oder liege ich da komplett daneben?
Gruß,
Kai
Genial fand ich seinerzeit übrigens die Lösung von Friedrich Müller: Silbersand Controller
Damit blieben keine Wünsche offen. Alles gefertigt in einer Hand, speziell auf den Lautsprecher abgestimmt. Schade, daß es so etwas nicht mehr gibt. Setzt sich wohl am Markt nicht durch, der Kunde möchte wohl lieber mit seinen Geräten spielen, dann muß er auf die Suche gehen, was paßt.
Gruß
Franz
Damit blieben keine Wünsche offen. Alles gefertigt in einer Hand, speziell auf den Lautsprecher abgestimmt. Schade, daß es so etwas nicht mehr gibt. Setzt sich wohl am Markt nicht durch, der Kunde möchte wohl lieber mit seinen Geräten spielen, dann muß er auf die Suche gehen, was paßt.
Gruß
Franz
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axxxxx
Junx,
(eigentlich nur GERT oder ein anderer Hochtechniker)
was ist jetzt mit der korrekten technischen Erklärung, dem technischen Ansatz?
Wenn bei einem qualitativ gutem Eingangssignal, die Vorstufe lediglich dazu dient, unterschiedliche Impedanzen/Kapazitäten zwischen Ausgang Quelle (im Fall eines geregelten Analogausganges) und Eingang Verstärker-/Weichenmodul des aktiven LS aus- bzw. anzugleichen, dann muß es doch eine preiswerte und dennoch zielführende Lösung geben, wie sich dies ohne teure Vorstufe realisieren ließe.
Oder nicht?
Gruß,
Kai
(eigentlich nur GERT oder ein anderer Hochtechniker)
was ist jetzt mit der korrekten technischen Erklärung, dem technischen Ansatz?
Wenn bei einem qualitativ gutem Eingangssignal, die Vorstufe lediglich dazu dient, unterschiedliche Impedanzen/Kapazitäten zwischen Ausgang Quelle (im Fall eines geregelten Analogausganges) und Eingang Verstärker-/Weichenmodul des aktiven LS aus- bzw. anzugleichen, dann muß es doch eine preiswerte und dennoch zielführende Lösung geben, wie sich dies ohne teure Vorstufe realisieren ließe.
Oder nicht?
Gruß,
Kai
-
axxxxx
Ok, Junx,
ich werde hier mit meinem Anliegen ignoriert. Macht nichts, Ihr Ignoranten.
Ich habe drei interessante Links zu diesem Thema gefunden:
1. Was ist eigentlich Impedanz und weit verbreitete Irrtümer dazu.
Impedanz
2. Messen und Berechnen der Eingangs- und Ausgangsimpedanz.
Messen und Berechnen Eingangs-/Ausgangsimpedanz
3. Berechnen der Schnittstellendämpfung = Anpassungsdämpfung
Berechnen der Schnittstellendämpfung
Was folgt daraus?
1. Um diese Messungen durchführen zu können benötigt man einen Frequenzgenerator und ein Oszi.
2. Die Verbindung zwischen Ausgang und Eingang (gemeinhin Kabel genannt) ist ein Anpassungsglied und je besser dieses die unterschiedlichen Impedanzen, Ein- zu Ausgang, anpaßt, desto besser klingt das dann.
Kann man das so kurzgefaßt sagen?
Wie sähe denn ein variables Anpassungselement aus? Einfach ein mehr oder weniger hochwertiges Poti? Impedanz ist Frequenzabhängig, also vermute ich mal, daß das alleine den Trick nicht tun wird.
Gruß,
Kai
ich werde hier mit meinem Anliegen ignoriert. Macht nichts, Ihr Ignoranten.
Ich habe drei interessante Links zu diesem Thema gefunden:
1. Was ist eigentlich Impedanz und weit verbreitete Irrtümer dazu.
Impedanz
2. Messen und Berechnen der Eingangs- und Ausgangsimpedanz.
Messen und Berechnen Eingangs-/Ausgangsimpedanz
3. Berechnen der Schnittstellendämpfung = Anpassungsdämpfung
Berechnen der Schnittstellendämpfung
Was folgt daraus?
1. Um diese Messungen durchführen zu können benötigt man einen Frequenzgenerator und ein Oszi.
2. Die Verbindung zwischen Ausgang und Eingang (gemeinhin Kabel genannt) ist ein Anpassungsglied und je besser dieses die unterschiedlichen Impedanzen, Ein- zu Ausgang, anpaßt, desto besser klingt das dann.
Kann man das so kurzgefaßt sagen?
Wie sähe denn ein variables Anpassungselement aus? Einfach ein mehr oder weniger hochwertiges Poti? Impedanz ist Frequenzabhängig, also vermute ich mal, daß das alleine den Trick nicht tun wird.
Gruß,
Kai
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wgh52
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 5650
- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
- Kontaktdaten:
Freunde,
ich erinnere mich, daß unser Gert dieses Thema durchaus bereits erklärt und "bearbeitet" hat (ich glaube im Sonos Zusammenhang): Signifikante Wiedergabequalitätsverbesserung ist oft durch Einbau potenter(er) Buffer (Stichwort BUF634 anstatt Transistoren oder einfachem OPV Ausgang) in die Ausgangsstufe des DA Wandlers (oder anderer Quellgeräten) möglich.
Vielleicht liegt hier der Hase im Pfeffer: Der direkte Quellgerätausgang ist möglicherweise zum Antrieb der Aktiv-LS-Last nicht so gut geeignet wie der (i. A. potentere) Vorverstärkerausgang! Schlussfolgerung: Es könnte sich je nach Fall eine Menge Geld sparen lassen, wenn der Quellgerätausgang gut genug gemacht ist (siehe Wadia) oder entsprechend nachgerüstet wurde (BUF634). Einen Versuch ist das m.E. allemal wert, bevor man einige bis viele 1,000er für einen VV in die Hand nimmt.
Gruß,
Winfried
ich erinnere mich, daß unser Gert dieses Thema durchaus bereits erklärt und "bearbeitet" hat (ich glaube im Sonos Zusammenhang): Signifikante Wiedergabequalitätsverbesserung ist oft durch Einbau potenter(er) Buffer (Stichwort BUF634 anstatt Transistoren oder einfachem OPV Ausgang) in die Ausgangsstufe des DA Wandlers (oder anderer Quellgeräten) möglich.
Vielleicht liegt hier der Hase im Pfeffer: Der direkte Quellgerätausgang ist möglicherweise zum Antrieb der Aktiv-LS-Last nicht so gut geeignet wie der (i. A. potentere) Vorverstärkerausgang! Schlussfolgerung: Es könnte sich je nach Fall eine Menge Geld sparen lassen, wenn der Quellgerätausgang gut genug gemacht ist (siehe Wadia) oder entsprechend nachgerüstet wurde (BUF634). Einen Versuch ist das m.E. allemal wert, bevor man einige bis viele 1,000er für einen VV in die Hand nimmt.
Gruß,
Winfried
-
axxxxx
Hallo Ulli,
vielen Dank für die weiterführenden Erläuterungen.
Und der unterschiedliche "Klang" kommt nur durch die bessere Anpassung von Ausgangs- zu Eingangsimpedanz.
Und hier ist die Schaltung von Pass:
Hier die Beschreibung: B1 Buffer Pre
Gruß,
Kai
vielen Dank für die weiterführenden Erläuterungen.
DAS ist klar, aber ich gehe davon aus, daß die Impedanzanpassung ein Nebeneffekt ist. Denn das Kabel unterschiedlich "klingen" hängt wohl nur marginal vom Leiter (meistens Kupfer) ab, sondern vom Aufbau und meinetwegen auch von den Steckern.modmix hat geschrieben:Nein, daß Kabel wird nicht eingefügt, um Impedanzen anzupassen.
Und der unterschiedliche "Klang" kommt nur durch die bessere Anpassung von Ausgangs- zu Eingangsimpedanz.
Und hier ist die Schaltung von Pass:
Hier die Beschreibung: B1 Buffer Pre
Gruß,
Kai
-
Fortepianus
- Aktiver Hersteller
- Beiträge: 3692
- Registriert: 17.12.2008, 12:41
- Wohnort: Stuttgart
Hallo Freunde,
danke für die eingestellte Pass-Schaltung, lieber Kai. Das klingt sicherlich ausgezeichnet, was aus Nelsons Feder stammt, aber ich würde es dennoch anders machen - die bei ihm nötigen Koppelkondensatoren sind mir ein kleiner Dorn im Auge.
Wie Winfried richtig erklärt hat, ist es eine Frage des Ausgangstreibers, der ein Kabel mit Strom treiben muss (insbesondere dessen Kapazität). Je länger das Kabel, desto kritischer. Hängt zwischen Ausgangsstufe der Quelle und Folgegerät nur ein 20-50cm-Käbelchen, schaffen das die meisten Treiber. Kommen da aber 3-5m Kabel zur Aktivbox, wird's interessant. Vielleicht erinnert sich der eine oder andere hier, wie begeistert Rudolf war, als ich ihm die Soundkarte des Volksconvolvers frisiert habe. Das war neben einem guten OP in der Filterstufe und ordentlichen Elkos in der Spannungsversorgung im Wesentlichen ein Ausgangsbuffer in diskret aufgebauter Technik, der auch einen BUF634 noch schlägt. Wobei letzterer aber exzellent ein 1-2m-Kabel treiben kann - das darf er bei Roli im Denon 4010er. Für jede Anforderung eben die passende Ausgangsstufe. Das ist der entscheidende Punkt, die Ausgangsstufe! Das ist keine Frage von irgendwelchen L, C oder R, die man in die Leitung lötet, das hilft nichts. Die Ausgangsstufe muss in jede beliebige Impedanz den geforderten Strom reinpressen, ohne zu zucken. Das zeichnet gute Vorstufen nach meiner Meinung aus. Und, wie Franz richtig bemerkt hat, die Spannungsversorgung u. a. dieser Ausgangsstufe ist recht wichtig. Eine passive Lösung hat da übrigens ein Problem - die Ausgangsimpedanz des Potis ist recht hoch und zudem abhängig von der Stellung.
Viele Grüße
Gert
danke für die eingestellte Pass-Schaltung, lieber Kai. Das klingt sicherlich ausgezeichnet, was aus Nelsons Feder stammt, aber ich würde es dennoch anders machen - die bei ihm nötigen Koppelkondensatoren sind mir ein kleiner Dorn im Auge.
Wie Winfried richtig erklärt hat, ist es eine Frage des Ausgangstreibers, der ein Kabel mit Strom treiben muss (insbesondere dessen Kapazität). Je länger das Kabel, desto kritischer. Hängt zwischen Ausgangsstufe der Quelle und Folgegerät nur ein 20-50cm-Käbelchen, schaffen das die meisten Treiber. Kommen da aber 3-5m Kabel zur Aktivbox, wird's interessant. Vielleicht erinnert sich der eine oder andere hier, wie begeistert Rudolf war, als ich ihm die Soundkarte des Volksconvolvers frisiert habe. Das war neben einem guten OP in der Filterstufe und ordentlichen Elkos in der Spannungsversorgung im Wesentlichen ein Ausgangsbuffer in diskret aufgebauter Technik, der auch einen BUF634 noch schlägt. Wobei letzterer aber exzellent ein 1-2m-Kabel treiben kann - das darf er bei Roli im Denon 4010er. Für jede Anforderung eben die passende Ausgangsstufe. Das ist der entscheidende Punkt, die Ausgangsstufe! Das ist keine Frage von irgendwelchen L, C oder R, die man in die Leitung lötet, das hilft nichts. Die Ausgangsstufe muss in jede beliebige Impedanz den geforderten Strom reinpressen, ohne zu zucken. Das zeichnet gute Vorstufen nach meiner Meinung aus. Und, wie Franz richtig bemerkt hat, die Spannungsversorgung u. a. dieser Ausgangsstufe ist recht wichtig. Eine passive Lösung hat da übrigens ein Problem - die Ausgangsimpedanz des Potis ist recht hoch und zudem abhängig von der Stellung.
Viele Grüße
Gert
Zu der Thematik mal ein paar interessante links:
http://www.tessendorf.de/ohr24.htm
http://www.tessendorf.de/masse.htm
http://www.thel-audioworld.de/bauteile/ ... assivv.htm
Gruß
Franz
http://www.tessendorf.de/ohr24.htm
http://www.tessendorf.de/masse.htm
http://www.thel-audioworld.de/bauteile/ ... assivv.htm
Gruß
Franz
-
axxxxx
Guten Morgen Freunde,
ich denke, ich habe die weiteren Erklärungen zumindest grundsätzlich verstanden. Ich habe auch nochmal die Beschreibung von Pass B1 durchgelesen und auch das vom Grundsatz her verstanden.
Es scheint mir doch eigentlich ein eher banales Problem zu sein, am Ausgang genügend Strom zur Verfügung zu stellen, um im weiteren Verlauf keine klanglichen Einbußen zu realisieren.
Bei Pass kann man auch die PCBs nebst 4 gematchten JFETS zu kleinem Geld beziehen. Leider ist die Schaltung nicht auf symmetrische Ein- und Ausgänge ausgelegt.
Was tun? Lieber GERT......
Gruß,
Kai
ich denke, ich habe die weiteren Erklärungen zumindest grundsätzlich verstanden. Ich habe auch nochmal die Beschreibung von Pass B1 durchgelesen und auch das vom Grundsatz her verstanden.
Es scheint mir doch eigentlich ein eher banales Problem zu sein, am Ausgang genügend Strom zur Verfügung zu stellen, um im weiteren Verlauf keine klanglichen Einbußen zu realisieren.
Bei Pass kann man auch die PCBs nebst 4 gematchten JFETS zu kleinem Geld beziehen. Leider ist die Schaltung nicht auf symmetrische Ein- und Ausgänge ausgelegt.
Was tun? Lieber GERT......
Gruß,
Kai
-
Fortepianus
- Aktiver Hersteller
- Beiträge: 3692
- Registriert: 17.12.2008, 12:41
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Lieber Kai,
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Viele Grüße
Gert
na dann mal losaston456 hat geschrieben:Es scheint mir doch eigentlich ein eher banales Problem zu sein, am Ausgang genügend Strom zur Verfügung zu stellen, um im weiteren Verlauf keine klanglichen Einbußen zu realisieren.
.Probier' doch mal den Analogausgang Deines modifizierten Sonos, da stecken zwei BUF634 drin. Brauchst Du halt zwei Adapter, evtl. davor noch zweimal den hier und den da (sonst passen die beiden XLR nicht nebeneinander).Was tun? Lieber GERT......
Viele Grüße
Gert
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wgh52
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- Registriert: 25.01.2008, 15:17
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- Kontaktdaten:
Hallo Gert,
Bescheidene Buffer Rückfrage, vielleicht hab ich ja was mißverstanden:
2. Wäre eine mögliche Alternative zur diskreten Lösung nicht die Parallelschaltung von 2-3 BUF634? In der App-Note sah ich eine solche Live Driver Schaltung.
Danke und Gruß,
Winfried
Bescheidene Buffer Rückfrage, vielleicht hab ich ja was mißverstanden:
1. Bedeutet das, daß man den BUF634 nicht für 4-6 m Cinch Kabel von VV zu Aktivboxen nehmen sollte, sondern lieber die diskrete Lösung?Fortepianus hat geschrieben:ein Ausgangsbuffer in diskret aufgebauter Technik, der auch einen BUF634 noch schlägt. Wobei letzterer aber exzellent ein 1-2m-Kabel treiben kann
2. Wäre eine mögliche Alternative zur diskreten Lösung nicht die Parallelschaltung von 2-3 BUF634? In der App-Note sah ich eine solche Live Driver Schaltung.
Danke und Gruß,
Winfried