Ratlos mit meinen BM8 oder Cinchbuchsen sind Sch...

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Fortepianus hat geschrieben: der Schalteingang geht über 10k auf das Gate eines MOSFETs, der das Relais schaltet. Über 1M kommt dorthin ebenfalls die Einschaltautomatik, die damit vom Schalteingang überstimmt wird:
Hallo Chris
Der Schalteingang mit 10k setzt sich immer gegen 1M durch.
Eine durchgedrückte beschädigte Isolation der Leitung nach Masse würde das Relais abschalten, auch wenn ein Audiosignal anliegt.
Wenn allein das Audiosignal zum Einschalten ausreicht, dann wäre Ablöten der Steuerleitung am boxenseitigen Stecker der einfachste Schritt, das Problem weiter einzukreisen.

Wenn beide Boxen aus einer Schaltspannung vom Vorverstärker geschaltet werden, würde ein defektes Kabel auf das andere zurückwirken. Folglich würde man eine Box allein betreiben und beide Kabel dort testen.
Wie es aussieht, reichen auch externe 9V zum Einschalten. Da könnte man mit 2 losen Drähten von der Batterie in die Buchse gesteckt die Einschaltung aktivieren und das Leerlaufverhalten der Box ohne Signal testen.

Grüße Hans-Martin
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SirAeleon
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Beitrag von SirAeleon »

Und weiter geht's:

Ich hab nun mal mein Mischpult rausgekramt, was ebenfalls als Vorverstärker fungieren kann. Erst mal direkt mit Meßstrippen vom Pultausgang an die BM8 (erstmal nur die Linke), an den asymmetrischen Eingang (Masse an Pin1, Hot an Pin2, 3 und 4 offen)
Dann wurde die BM8 am Netzschalter eingeschaltet. Die LED geht auf rot, die BM8 bleibt still.
Nun habe ich die Mastervolume langsam hochgezogen, irgendwann geht mit einem Klick die LED auf grün und drei Sekunden schalten die Endstufen ein: es tönt Musik.
Soweit so prima. Die BM8 scheint erstmal keinen Hau weg bekommen zu haben.

Dann habe ich das selbe Procedere nochmal wiederholt, diesmal aber keine Meßstrippen dazwischen, sondern das fragliche Kabel von gestern. Ergebnis: genau das Gleiche. Die automatische Einschaltung und Abschaltung funktioniert.

Der nächste Versuch wird nun an der rechten BM8 wiederholt... spielt diese auch sauber, sind danach beide gemeinsam dran.

Ich berichte weiter.

Chris

Edith meint:
Wenn ich den Pin 4 auch mit einer Meßstrippe auf die Audiomasse lege, geht die BM8 natürlich direkt aus (LED rot), löse ich die Verbindung, geht sie direkt wieder an (LED grün) und schaltet 3 Sekunden später die Endstufen ein. Das Verhalten ist unabhängig davon, ob ein Musiksignal anliegt oder nicht.
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Chris,

alles klar, das Problem liegt damit doch am Schaltausgang des VV, oder?

Gruß Gert
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SirAeleon
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Beitrag von SirAeleon »

Hallo Jungs,

gestern noch am Abgrund, heute schon einen Schritt weiter...

Also die Lautsprecher scheinen OK zu sein, am Mischpult laufen beide wie gewohnt (Naja fast... als Zuspieler muss ein batteriebetriebener Musicplayer herhalten). Auch das Ein- und Ausschalten über eine 12V-Spannung (bzw. Masse) klappt tadellos.

Wieder mutig geworden, habe ich dann die BM8 wieder an den eigentlichen VV angeklemmt. MIST! Ein Knall und 50Hz... da waren sie wieder. Also die Stecker wieder zurück ans Mischpult: Sauber.

Dann ein Geistesblitz und ein neuer Versuch: diesmal wieder an den VV, da aber an die Rear-Anschlüsse. Mit dem schlimmsten rechnend habe ich den Kram wieder eingeschaltet, den Finger noch auf dem Knopf. Ich bin baff... da kommt Musik. Verwegen gehts weiter, kurzerhand den Schaltstecker gepackt und ab, rein damit.

Öööhm... klappt?!? Aus, An, wieder Aus... nochmal an... als wär nix gewesen.

Also Gert,
Fortepianus hat geschrieben: alles klar, das Problem liegt damit doch am Schaltausgang des VV, oder?
das war's wohl nicht.

Aber warum brummen die so an den Front-Anschlüssen? Ich hab da gestern extra nochmal den Kopfhörerverstärker drangehabt... nix auffälliges. Naja.. schraub ich das Ding halt auch mal noch auf....

bis später

Chris
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Chris,

ich sag ja immer: unser Hobby wird nie langweilig. Spannend mitzulesen, wie Du den Fehler immer weiter einkreist. Mal sehen, was nun der Anblick der VV-Platine offenbart...

Viel Erfolg
Fujak
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BM Fan
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Beitrag von BM Fan »

SirAeleon hat geschrieben:
Also Gert,
Fortepianus hat geschrieben: alles klar, das Problem liegt damit doch am Schaltausgang des VV, oder?
das war's wohl nicht.

Aber warum brummen die so an den Front-Anschlüssen? Ich hab da gestern extra nochmal den Kopfhörerverstärker drangehabt... nix auffälliges. Naja.. schraub ich das Ding halt auch mal noch auf....

bis später

Chris
Hallo Chris,
ich hoffe Du suchst Dich jetzt nicht blöde. Wäre evtl. vergebens.
Gert fragte Dich weit vorher ja schon ob Pin4 auch mit Pin1 in Verbindung ist. Es kann gut sein das Dein Frontanschluss eine andere Masse hat als der Rearanschluss.
Was mich nur interessieren würde. Hast Du die BM8 schon immer von den Frontanschlüssen betrieben?

Gruß
Michael
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SirAeleon
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Beitrag von SirAeleon »

Hi Michael,

ja, auf den Rear-Anschlüssen hängen ja normalerweise die Behringers. Aber weshalb Pin 1 und 4 verbunden? Damit hätte ich den Schaltpin immer auf Masse und die BM8 geht garnicht an?

Den VV hatte ich gestern auch noch schnell aufgeschraubt. Supersauberes Platinenlayout, toll beschriftet, viele Meßpunkte... aber ohne "schweres (Meß-)Gerät" ist da wohl nix festzustellen. Optisch und olfaktorisch alles in Ordnung.

Nun steh ich wieder da. Während ich den VV offen hatte, wollte ich nochmal ein bisschen Musik hören, also hab ich kurzerhand den CD-Player analog an den Kopfhörerverstärker gehängt (gehangen?) und die BM8 an dessen PreOuts.

Dabei Notiz an mich selbst: Wenn der KHV aus ist, gibt er das Eingangssignal ungedämpft an den PreOuts wieder raus. Verdammt ist das laut ;)

Naja, während ich am Schrauben war und die Musik vor sich hin dudelte schreckte ich doch wieder hoch. Ein kurzer Knackser von rechts. Mitteltöner? Das hatte ich den ganzen Mittag nicht, als die BM8 noch am Mischpult hing.
Hab dann erstmal die Lautstärke ganz runtergedreht. Ein paar Sekunden später der nächste Knacks, deutlich lauter. Hmm... Also den CD-Player wieder vom KHV getrennt, die BM8 aber noch an. Bis auf das leise Endstufenrauschen war nix zu hören. Normalerweise gehen die nach ca. 3 Minuten ohne Signal aus. Das habe ich dann abgewartet. Als ich gerade dachte, jetzt müsste es soweit sein, kam nochmal ein Knackser (also schon mehr ein Knall) von rechts und ein paar Sekunden später gingen beide BM8 aus, als wäre nix passiert.

Das verwirrt mich nun vollständig. Sollte die rechte BM8 doch was abbekommen haben? Das würde erklären, dass meine Versuche mit der linken BM8 zwischendurch immer wieder erfolgreich waren, und das 50Hz-Brummen erst auftrat, als ich wieder beide dran hatte. Aber nur am VV und nicht am Mischpult?

Ich habe das Gefühl, ich drehe mich im Kreis. Probiere ich doch noch zu unsystematisch?

Naja... ich bleibe dran.

Chris
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Chris,
SirAeleon hat geschrieben:Den VV hatte ich gestern auch noch schnell aufgeschraubt. Supersauberes Platinenlayout, toll beschriftet, viele Meßpunkte... aber ohne "schweres (Meß-)Gerät" ist da wohl nix festzustellen. Optisch und olfaktorisch alles in Ordnung.
mit dem Lexicon PrePro, nehme an, den meinst Du, hatte ich all die Jahre keinerlei Probleme als Zuspieler zur Silbersand FM 401. Habe allerdings die Einschaltautomatik nie genutzt.

Drücke Dir die Daumen, dass Du den Fehler bald findest. :cheers:

Gruss
Sigi
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SirAeleon
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Beitrag von SirAeleon »

So Jungs,

nachdem ich nun zwei Tage frustriert die Nase voll hatte, habe ich mich heute mal wieder drangesetzt.

Schritt 1:
Alle Geräte voneinander getrennt, insbesondere den Schalteingang der BM8-en (der lief ja vorher von der Linken und Rechten zusammen auf einen Stecker am VV). Weil ich zu faul war, den Schrumpfschlauch runterzubasteln und den Lötkolben zu suchen, kam kurzerhand ein Seitenschneider zum Einsatz.

Schritt 2:
Um Brummschleifen jeder Art auszuschließen probiere ich eine erdfreie Kette. Die BM8 sind ungeerdet, das Mischpult ebenfalls (Externes Netzteil, Eurostecker). Als Signalquelle wieder meinen tragbaren Mediaplayer (Akku).
Klappt soweit, Einschaltautomatik funktioniert, Musik spielt. Mache ich die Musik sehr leise (oder aus), beginnt nach kurzer Zeit die rechte BM8 Geräusche zu machen (BrrrrrrrRRRRRitzpatsch) Die Zeitabstände sind unregelmäßig, aber in den drei Minuten zwischen "Musik aus" und "Automatik schaltet ab" passiert das zwei bis drei mal. (Frage 1: Was passiert da? Zeitabhängigkeit deutet ja auf einen Kondensator hin? Kann das von der Einschaltautomatik kommen, die ja den anliegenden Pegel prüft?)

Schritt 3:
Messen, was zu messen ist.
Messe ich nun die Audiomasse gegen Schutzerde, stellen sich ca. 6V~ ein, die auf bis zu 14V~ steigen, wenn ich die Meßstrippen berühre oder mich ihnen nähere. Hmmm... also mal die Audiomasse über einen Strommesser fix auf Erde gezogen. Wie erwartet, stellt sich ein kleiner Ausgleichsstrom (ca. 60 µA~) ein. Bei diesem Anschluß wurden beide BM8 kurz still, die LED ist weiterhin grün (Da bin ich mir mittlerweile nicht mehr sicher) und 3 Sekunden später tönt wieder Musik.

Nun habe ich mir die Leitungen zum Schalteingang näher angesehen. Da blanke Litze nicht schön ist, habe ich Aderendhülsen draufgesetzt. Sobald ich den blanken Draht mit Fingern oder Zange berührt habe, wurde die jeweilige BM8 still und die LED ging auf ein grünrot, aber sehr hell. Nehme ich den Finger weg, geht die LED sofort auf grün und 3 Sekunden später kommt wieder Musik. Verbinde ich die beiden Schalteingänge der Lautsprecher wieder miteinander, fängt das Knacksen (diesmal auf beiden) wieder an. Aber es kommt immer noch kein 50Hz-Brummen. Also hab ich sie wieder getrennt. (Frage 2: Gibt es da ein "undefiniertes" Spannungsniveau, wo die der Schalteingang mal die Automatik überstimmt und mal nicht?)

Schritt 4:
Überprüfung des Vorverstärkers.
Den VV habe ich nun einfach mal "durchgepiepst", ob alle Buchsen, die Audiomasse haben, auch Erdpotential haben. Ja, haben sie, BIS AUF ZWEI! Ihr kommt bestimmt alleine drauf, aber ich verrats euch trotzdem nochmal. Genau die zwei Front-Anschlüsse haben eine Unterbrechung der Audiomasse zu Erde, während alle anderen Audio- und sonstigen Buchsen 0,8 Ohm zu Erde aufweisen. Könnte natürlich sein, dass bei den Fronts einfach ein Kondensator dazwischenhängt, aber warum dann nicht an den anderen Buchsen desselben Panels? Mehr müsste ich rausbekommen, wenn ich dem VV die Hauptplatine entreiße und umdrehe. Auf der Oberseite ist nämlich nix zu erkennen außer einem identischen Aufbau aller 8 Kanäle.

Das führt jetzt zu Frage 4: Kann der Schalteingang der BM8 einen Defekt haben, der dazu führt, dass am VV die Verbindung zwischen Erde und Masse "durchbrennt"?
Oder besser Frage 5: Wenn die Audiomasse "in der Luft" hängt, würde das ein heftiges 50Hz-Brummen durch irgendwelche Einstreuungen (die 6V~ aus Schritt 1?) erklären. Aber kann das dann dazu führen, dass der Schalteingang der BM8 kaputtgeht? Der hängt ja nach wie vor auf Erdpotential bzw. +15V=

Derzeit siehts also so aus: Die BM8-en und der VV scheinen was abbekommen zu haben. Aber hier kommt das typische Henne-Ei-Problem zum tragen: wer war zuerst da? Oder wer hat wen kaputtgemacht?

Der nächste Test, den ich plane, ist einfach eine externe "Erdung" der zwei Front-Anschlüsse durch ein bisschen blanken Draht zu den anderen Audiomassen. Damit dürfte ich ja eigentlich nicht allzuviel kaputtmachen (was nicht ohnehin schon hinüber ist ;) )

Oder habt ihr noch andere Ideen?

viele Grüße

Chris
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Christian Kramer
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Beitrag von Christian Kramer »

Hallo Chris,

wie ich schon mal geschrieben habe, rufe am Montag die Technikabteilung von Backes&Müller an, Herr Zimmermann kann Dir bestimmt helfen, bevor noch mehr kaputt geht.

Grüße Christian
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Chris
Wenn die Masseverbindung fehlt, bedeuten die +12V auf dem Schalteingang gleichzeitig -12V auf den Audioausgängen, die der Eingang zu verdauen hat, sehr hochohmig über die 10k und 1M und 56k nach Masse.

Das Berühren des Schalteingangs wird den FET mit Wechselspannung zubrummen, eine Brummspannung auf Deinem Körper, die man an jedem Cinchkabel zum Test durch einfaches Berühren draufgeben kann und manchmal brennt dann wegen der HF darauf auch noch der Verstärker oder Hochtöner ab....

Stell einfach die fehlende Masse im VV wieder her, ich denke, dann spielt alles wieder einwandfrei.
Gert und ich waren am 8.2. ja beim Einkreisen schon sehr nah dran...

Du kannst bei den Lautsprechern zwischen Masse und Schaltpin die Spannung messen. Sie sollte 0V betragen, dann gibst Du ein Musiksignal auf den Audioeingang der Box und am Schalteingang erscheint eine positive Spannung. Durch die parallele Kopplung beider Boxen -Schalteingänge über die Kabel laufen beide Boxen parallel an , auch wenn nur eine Box Audiosignal hat. Wenn der VV die 12V nach 0V zieht, gehen beide aus.
Ich denke, alles wird gut...
Grüße Hans-Martin
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SirAeleon
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Beitrag von SirAeleon »

So Jungs,

weiter gehts. Den Vorverstärker, einen Lexicon DC-1, hat's definitv erwischt. Ich hab ihn mal auseinandergenommen (ca. 20 Schrauben, um alleine die Gehäuserückwand runterzubekommen... dann noch diverse mit dem Gehäuse verschraubte Einsteckkarten... ich war ne halbe Stunde nur am Schrauben). Die Hauptplatine ließ sich nicht ohne komplette Demontage entfernen, so dass ich es lediglich geschafft habe, sie vorsichtig anzuheben, um mit der Meßspitze drunterzukommen.

Wie vermutet/befürchtet, haben die Frontanschlüsse keine Masse bzw. Erdverbindung. Erster Verdacht war natürlich eine kalte Lötstelle, aber das war es nicht. Es sind mehrere dieser 4-fach-Cinchbuchsen verbaut.
An der mit Pfeil markierten Stelle ist bei den Fronts die Masseverbindung gebrochen. Drückt man die Buchse nach unten ist alles OK, doch Schwerkraft und Hebelgesetz haben sich gegen mich gewandt. Das erklärt dann auch, warum es zwischendurch (nach diversen Umsteckorgien) auch mal funktioniert hat.

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Da ich hier nicht drankam zum rauslöten, habe ich "quick & dirty" einfach ein Stückchen Litze genommen und um die Anschlüsse gewurschtelt. Ungefähr so:
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Das hat den Vorteil, dass nicht nur die Masse jetzt wieder Verbindung hat, sondern der blanke Draht auch beim Einbau direkt am Gehäuse anliegt. So ist die Erdung nun sichergestellt.
Das alles habe ich dann zig Mal wieder nachgemessen (Ich trau mir ja dann selbst nicht...)

Naja... irgendwann hab ich mich dann doch überwunden und die BM8 wieder rangehängt. Funktioniert. Keine Brummen, keine Einstreuungen, nur das leise Endstufenrauschen. Die Reparatur ist somit erfolgreich abgeschlossen.

Nun macht mir nur noch die rechte BM8 Sorgen, die hat bei der Aktion wohl doch was abbekommen. Wie schon geschrieben, macht die immer mal wieder komische Knack- Spratzel- und Knallgeräusche aus dem Mitteltöner. Ich vermute immer noch die Einschaltautomatik dahinter, denn bei hohem Pegel tritt das nicht auf, bei niedrigem bis sehr niedrigem Pegel (oder gar kein Signal) eher häufig. Das ist glaube ich auch unabhängig davon, ob die BM8 über den Schaltpin "angelassen" werden, auch wenn kein Signal anliegt. Sobald kein oder wenig Signal anliegt, gehts los. Ist der Signalpegel hoch genug, ist alles in Butter.

Aber da werde ich mich dann kommende Woche drum kümmern, bin im Moment wieder beruflich unterwegs.

so long

Chris
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Oh Mann Chris!

Erstmal Glückwunsch zur geglückten Fehlerbehebung!

Daß an den Buchsen eine Masseanschluss bricht ist ja unglaublich! Ich hab sowas noch nie gehört. Was sagt denn der Hersteller dazu? :wink:

Die quick-and-dirty Lösung ist zwar kurzfristig recht geschickt, aber mbMn sollte das kein Dauerzustand bleiben, denn es könnten ja auch noch andere Pins brechen. Ich rate da eher zu richtiger Reparatur - und ja, aus Deiner Beschreibung hört sich das zumindest mechanisch aufwändig an... :roll:

Wie auch immer, jetzt geht wenigstens erstmal wieder Musik und das Spratzeln kriegst Du bestimmt auch noch weg. :cheers:

Gruß,
Winfried
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SirAeleon
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Beitrag von SirAeleon »

Hallo Winfried,

wie sagt man so schön: "Provisorien halten am längsten." Ich geb' dir vollkommen Recht, sauber repariert ist anders. Aber das Mainboard, auf dem die Buchsen sitzen ist mindestens 5-lagig. Ich kann also bei einer Lötaktion nur hoffen, dass die Buchsen zumindest masseseitig einfach durchkontaktiert sind. Irgendwie scheue ich mich noch davor :)

Wenn (Falls?) die nächste Buchse den Abgang macht, nehme ich die Mühe aber auf mich und tausche dann gleich alle Buchsen. Das hab' ich mir zumindest ganz fest vorgenommen. Ehrlich!
Der VV wurde von 1996 bis 2003 gebaut, ich denke, den Hersteller brauche ich damit nicht zu belämmern, zumal ich das Gerät auch schon gebraucht bekommen habe.

Leider habe ich keinerlei Schaltpläne (weder vom VV noch von der BM8) so dass ich in der Fehlersuche natürlich arg eingeschränkt bin. Vielleicht kann ja Michael (BM-Fan) mal schauen, ob die Einschaltelektronik der BM8 überhaupt irgendwie mit den Mitteltönern zusammenhängt oder ob ich hier komplett ins Leere laufe?

viele Grüße

Chris
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Chris,

das ist ja erfreulich, daß Du den Fehler gefunden hast.

Diese billigen Cinch-Buchsen sind ein echter Graus. Lexicon ist ja eigentlich auch keine Billigfirma, aber leider werden diese Teile ja fast überall verbaut. Und meistens ist der Platz für den Einbau vernünftiger Buchsen einfach zu klein. Ich kann es ja noch verstehen, wenn diese Billigbuchsen in Billiggeräten, wie z.B. dem Teac eingebaut werden, aber bei hochwertigen Geräten sollte sowas eigentlich nicht zu finden sein.

Eine praktische Lösung wäre, das Buchsenmodul rauszuschmeißen und dafür vier vernünftige Kabel direkt an die Platine zu löten und sie dann mit female Steckern zu versehen. Bei dem Alter des Lexicons spielt das hinsichtlich eines Wiederverkaufs doch kaum eine Rolle.

Ich überlege auch, ob ich das nicht bei dem Teac mache. Ich werde den mal aufschrauben, um mir den Platz etc. anzuschauen. Aber eigentlich dürfte das nicht so schwer sein. Und dann könnte ich für den SPDIF-Ausgang auch gleich eine BNC Buchse nehmen.

Gruß,
Kai
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