Nein, es soll hier kein technischer Aufsatz kommen sondern eher ein Diskussionsbeitrag:
Aktivlautsprecher mit "digitaler Korrektur"
Wenn ich die Testberichte oder auch das Infomaterial der Firmen bezüglich der Signalbearbeitung durch DSPs in Aktivboxen lese frage ich mich wo und wie die digitale dort Stufen einsetzen. Wird das analoge Eingangssignal AD konvertiert und dann wieder DA. Oder wird nur ein Duplikat gewandelt das dazu dient die Lautsprecherparameter zu optimieren.
Wie auch immer, man fragt sich natürlich was der Unsinn soll dass ganz vorne in der Kette ein DA Wandler analog ausgibt und 2 Meter weiter das bereits verlustbehaftete Signal nochmals eine AD - DA Wandlung durchlaufen muss. Überhaupt finde ich dass die Fixierung auf DSP auf Hardwarechips nicht der optimale Weg ist. Ein sehr leistungsfähiger Multitasking fähiger Rechner mit SSD Festplatte und Mehrkernprozessor ist für alle OS Plattformen zwischen 1500-2500 Euro zu bekommen. Dieser kann Soft DSPs ausführen, Frequenzweichen simulieren, und Chassisprofile berücksichtigen Zeitdelays einbringen und Phasenverschiebungen ausgleichen. Der Boxhersteller liefert ein oder mehrere Profile mit, das wars dann. Danach gehts mit 2 bis mehrkanaligen Verstärkern in der Box weiter. Wenn das nicht allzu nerdmäßig daherkommt, optimal. Für 2.000,- + Software, die auch noch einfach und billig anpassbar ist, sind Frequenzweichen und Filtergebastel in Hardware erledigt.
Geräte wie Audiovolver machen das ja schon heute, leider zu teuer audiophiler Zuschlag?
Das ist doch alles Technik, die es auf der Aufzeichnungsseite bereits seit langem gibt: Nach dem Mikrofon bleibt alles digital einschliesslich der Aufzeichnung. Dazwischen liegen jede Menge Korrektur und Soundingstufen, mehr, leider oft auch weniger gut eingesetzt. Nur auf der Wiedergabeseite bleiben wir in der Steinzeit, obwohl die ganze Technik, hervorragend ausgereift, bereits vorliegt.
In der Bild Druck und Videobearbeitung läuft seit vielen Jahren der ganze Workflow von der Kamera bis zum Monitor digital und ist vom Endverbraucher auch so akzeptiert. Die technischen Anforderungen an Hard- und Software in der Videobearbeitung sind zumindest was Latenzen und Datenmenge angeht weit höher.
Grüße BvK
Digitale Signalverarbeitung in Aktivboxen?
hallo bvk,
du hast völlig recht !
bei digital DSP gesteuerten lautsprechern ist es eigentlich der richtige weg sie mit einem digitalen Signal zu füttern. A/D und D/A wandlung mehrmals kann nur kompromisbehaftet sein.
ich verwende einen computer (cMP2 : www.cicsmemoryplayer.com) der über VST eine digitale frequenzweiche einbindet oder auch über convolver eine raumkorrektur ermöglicht.
also alles in einer box. die 3 wege stereo werden dann von einer lynx aurora über firewire direkt an die endstufen geliefert.
computer mit i3 / SSD / acourate software war insgesamt unter 1000 euro...voila : DEQX selbst gemacht
gruß leif
du hast völlig recht !
bei digital DSP gesteuerten lautsprechern ist es eigentlich der richtige weg sie mit einem digitalen Signal zu füttern. A/D und D/A wandlung mehrmals kann nur kompromisbehaftet sein.
ich verwende einen computer (cMP2 : www.cicsmemoryplayer.com) der über VST eine digitale frequenzweiche einbindet oder auch über convolver eine raumkorrektur ermöglicht.
also alles in einer box. die 3 wege stereo werden dann von einer lynx aurora über firewire direkt an die endstufen geliefert.
computer mit i3 / SSD / acourate software war insgesamt unter 1000 euro...voila : DEQX selbst gemacht
gruß leif
Hallo BvK (mit der Bitte um Vornamen und Vorstellung),
der "voll digitale" Aktivlautsprecher wäre in der Tat die logische Weiterentwicklung des Aktivlautsprechers, wenn man digitale Frequenzweichen als das Maß der Dinge ansieht. Dann ist es in der Tat ein Leichtes, den Aktivlautsprecher direkt mit digitalen EIngängen auszustatten.
Es gibt aber auch gute Gründe dafür, den Aktivlautsprecher als "voll analoges" Präzisionsinstrument zu belassen: Vor allem die Geschwindigkeit, mit der digitale Komponenten weiterentwickelt werden - einschließlich ihrer Wartbarkeit - kann dazu führen, dass die Lautsprecher nach einem elektronischem Crash aufgrund fehlender Originalbauteile irreparabel sind.
Insofern sehe ich den voll digitalen Lautsprecher eher im unteren Preissegment (als "Wegwerflautsprecher" mit begrenzter Reparaturzeit) bzw. in der preislichen Oberklasse, bei der man davon ausgehen kann, dass die Hersteller einen entsprechenden Reparaturservice auch noch in zehn Jahren anbieten werden.
Viele Grüße
Rudolf
der "voll digitale" Aktivlautsprecher wäre in der Tat die logische Weiterentwicklung des Aktivlautsprechers, wenn man digitale Frequenzweichen als das Maß der Dinge ansieht. Dann ist es in der Tat ein Leichtes, den Aktivlautsprecher direkt mit digitalen EIngängen auszustatten.
Es gibt aber auch gute Gründe dafür, den Aktivlautsprecher als "voll analoges" Präzisionsinstrument zu belassen: Vor allem die Geschwindigkeit, mit der digitale Komponenten weiterentwickelt werden - einschließlich ihrer Wartbarkeit - kann dazu führen, dass die Lautsprecher nach einem elektronischem Crash aufgrund fehlender Originalbauteile irreparabel sind.
Insofern sehe ich den voll digitalen Lautsprecher eher im unteren Preissegment (als "Wegwerflautsprecher" mit begrenzter Reparaturzeit) bzw. in der preislichen Oberklasse, bei der man davon ausgehen kann, dass die Hersteller einen entsprechenden Reparaturservice auch noch in zehn Jahren anbieten werden.
Viele Grüße
Rudolf
Vorsicht, das gilt für einen Großteil der heute angebotenen Geräte!!! Sobald da mal ein kundenspezifischer Schaltkreis drin ist - solche ASICs sind heute sehr weit verbreitet - oder ein anderer Baustein aus der eher schnelllebigen (nicht nur) PC-Welt, dann ist es mit der Reparaturfähigkeit nach >5-10 Jahren schon sehr schlecht bestellt. Mein allererster Sony-CDP (der erste, den es überhaupt gab) existiert genau deswegen nicht mehr. Das Angebot von Sony, ihn für 700DM zu reparieren habe ich ausgeschlagen, weil ich damals eher knapp bei Kasse war und für 500DM ein gutes Teil bekommen konnte. Später konnte er gar nicht mehr repariert werden, es war ein ganz spezieller Schaltkreis defekt. Also habe ich ihn zerlegt und entsorgt. Ähnliches ist mit meinem Marantz DCC passiert. Den habe ich viele Jahre als AD/DA-Wandler und Kopfhörerverstärker am PC verwendet, dann ging im Netzteile etwas kaputt, Aussage Marantz: kann nicht mehr repariert werden (11 Jahre war das Gerät da alt).Rudolf hat geschrieben:...Vor allem die Geschwindigkeit, mit der digitale Komponenten weiterentwickelt werden - einschließlich ihrer Wartbarkeit - kann dazu führen, dass die Lautsprecher nach einem elektronischem Crash aufgrund fehlender Originalbauteile irreparabel sind....
Einen lieben Gruß
Jürgen
Hallo Rudolf,Rudolf hat geschrieben:Hallo BvK (mit der Bitte um Vornamen und Vorstellung),
der "voll digitale" Aktivlautsprecher wäre in der Tat die logische Weiterentwicklung des Aktivlautsprechers, wenn man digitale Frequenzweichen als das Maß der Dinge ansieht. Dann ist es in der Tat ein Leichtes, den Aktivlautsprecher direkt mit digitalen EIngängen auszustatten.
Es gibt aber auch gute Gründe, den Aktivlautsprecher als "voll analoges" Präzisionsinstrument zu belassen: Vor allem die Geschwindigkeit, mit der digitale Komponenten weiterentwickelt werden - einschließlich ihrer Wartbarkeit - kann dazu führen, dass die Lautsprecher nach einem elektronischem Crash aufgrund fehlender Originalbauteile irreparabel sind.
Viele Grüße
Rudolf
ich sehe das ein wenig anders.
Derzeit sind geniale Menschen in der Lage, mit alternativen Teilen die analoge "alte" Technik zu reparieren....
Dies ist meiner Meinung nach auch mit den digitalen Techniken moeglich, vielleicht sogar noch einfacher, es muss evtl. "nur" noch die Programmierung des DSP angepasst werden und man hat das Ding schon portiert. Ich meine zum Schluss wird doch eh alles wieder analog, das eine kommt ohne das andere nicht aus, man sieht doch schon an Gert's Modifikationen, wie "einfach" digitaltechnik in Teilen austauschbar ist. Nur weil man gewisse Sachen nicht richtig einschaetzen kann, weil es zeitlich noch nicht so lange auf dem Markt ist(was natuerlich auch fuer mich gilt bzgl. Einschaetzung) kann man doch nicht solche pauschalen Aussagen treffen....
Gruesse
Thomas
Nicht dass analoge Anlagen nicht bewundernswert wären, im Gegenteil, es können Kunstwerke sein. Wenn jedoch in der ganzen Kette von der Aufnahme bis zur Ausgabe alles digital läuft, aber beim Endanwender das digitale Signal für zwei drei Meter Leitungslänge wieder auf analog gesetzt wird ??? Was soll das, dadurch wird aktives Hören sicher nicht besser. Gerade hier im Forum liest man doch immer wieder über die Vorteile der digitalen Ketten, Audiovolver, Accourate etc.
Speziell das Thema Reparatur wird doch beim softwaregestützten Konzept extrem erleichtert, weil sich alles außer der Endverstärkung auf dem Rechner abspielt. Falls der Rechner kaputt geht, besorgt man einen neuen. Im Gegensatz zu den handgebauten HIFI Gerätschaften sind Computer mit ihren Schnittstellen hochstandardisiert und einfach ersetzbar.
Niemand wird wirklich erklären können warum ausgerechnet zwischen digitaler Quelle und digitaler Verarbeitung im DSP des Lautsprechers ein analoger Signaltransport über längere Kabelwege liegen sollte.
Argument Plattenspieler: Ausgabe analog Vorverstärker analog, aber wird im Lautsprecher dann doch gewandelt mit Hardware DSPs. Wenn ohnehin die Endausgabe digital erfolgt, kann die AD Wandlung doch besser schon vor dem langen Kabel zum Lautsprecher erfolgen.
Spielraum für Optimierungen bleibt, wie man bei den Herstellern von digitalem Studioequipment sehen kann, mehr als genug. Eine technische Herausforderung bleiben auch immer die Wandlung von AD und DA sowie die Endverstärker und die Audiosoftware.
Mein persönlicher Anlass darüber nachzudenken ist die Überalterung meiner Passivlautsprecher Audiophysic Virgo. Die Hochtonkalotten sind von Kindern angedellt, bei Mittel und Tiefton lösen sich die Kleber auf. Die Gehäuse sind immer noch hervorragend in Schuss aber Chassis undWeichen nach 20 Jahren wohl am Ende. Die nächsten sollen Aktiv sein, aber nicht mit den genannten Kompromissen.
Grüße Bernd
PS : Die Einführung in dieses geschätzte Forum habe ich bereits vor einigen Wochen mit einem Beitrag über die Software Pure Vinyl und Pure Music gemacht.Damals wusste ich nicht dass man sich zuerst auf einer allgemeinen Seite vorstellen sollte. Bitte um Entschuldigung dafür.
Speziell das Thema Reparatur wird doch beim softwaregestützten Konzept extrem erleichtert, weil sich alles außer der Endverstärkung auf dem Rechner abspielt. Falls der Rechner kaputt geht, besorgt man einen neuen. Im Gegensatz zu den handgebauten HIFI Gerätschaften sind Computer mit ihren Schnittstellen hochstandardisiert und einfach ersetzbar.
Niemand wird wirklich erklären können warum ausgerechnet zwischen digitaler Quelle und digitaler Verarbeitung im DSP des Lautsprechers ein analoger Signaltransport über längere Kabelwege liegen sollte.
Argument Plattenspieler: Ausgabe analog Vorverstärker analog, aber wird im Lautsprecher dann doch gewandelt mit Hardware DSPs. Wenn ohnehin die Endausgabe digital erfolgt, kann die AD Wandlung doch besser schon vor dem langen Kabel zum Lautsprecher erfolgen.
Spielraum für Optimierungen bleibt, wie man bei den Herstellern von digitalem Studioequipment sehen kann, mehr als genug. Eine technische Herausforderung bleiben auch immer die Wandlung von AD und DA sowie die Endverstärker und die Audiosoftware.
Mein persönlicher Anlass darüber nachzudenken ist die Überalterung meiner Passivlautsprecher Audiophysic Virgo. Die Hochtonkalotten sind von Kindern angedellt, bei Mittel und Tiefton lösen sich die Kleber auf. Die Gehäuse sind immer noch hervorragend in Schuss aber Chassis undWeichen nach 20 Jahren wohl am Ende. Die nächsten sollen Aktiv sein, aber nicht mit den genannten Kompromissen.
Grüße Bernd
PS : Die Einführung in dieses geschätzte Forum habe ich bereits vor einigen Wochen mit einem Beitrag über die Software Pure Vinyl und Pure Music gemacht.Damals wusste ich nicht dass man sich zuerst auf einer allgemeinen Seite vorstellen sollte. Bitte um Entschuldigung dafür.
Hallo Bernd,
viele aktive Lautsprecher haben doch bereits digitale Eingaenge!, so dass eine entsprechend digitale Ansteuerung des Lautsprechers moeglich ist.
Im Markt ist diese Technik bereits seit ueber 10 Jahren, weit vorne war der IDP Ansatz, der von den Firmen Dynaudio und Tannoy in ihrer Studiolinie umgesetzt wurde.
Bei IDP wird ein LS zum Master definiert und erhaelt das digitale Eingangssignal (sogar mit clock Eingang), weitergereicht wird das Signal dann mit einem Patch (LAN) Kabel zum Slave Lautsprecher (es lassen sich so komplette Mehrkanalsetups realisieren). Der Ansatz des Masterlautsprechers, der dann einen slave ueber ein LAN Kabel steuert wurde gerade von der Firma Teufel kopiert und wird so nun auch dem Heimbereich zugaenglich gemacht (in diesem Fall in Kombination mit einem streaming System).
Sowohl bei IDP als auch bei Teufel ist eine Lautstaerkeregelung Teil des Konzeptes,
wohingegen einfache Aktiv LS Konzepte ala Tannoy Precision 8D den Digitaleingang zwar an beiden LS haben, aber eine Lautstaerkeregelung auf der digitalen Ebene der Signalquelle erwarten.
Wenn man in der technischen Entwicklung weitergeht, werden Aktive Lautsprecher mit integrierten digitalen Frequenzweichen bis hin zu eingesetzten FIR zum Maß der Dinge. Fuehrend in diesem Bereich ist die Firma KS Digital, die bereits vor 10 Jahren FIR im Einsatz hatte.
Beim KS Digital und Backes&Mueller FIR Konzept eines digitalen Aktivlautsprechers wird ebenfalls ein Lautsprecher zum Master definiert, er kann das digitale Signal bis 24bit 192khz empfangen. Dieses wird dann mit einem digitalen click Verzoegerung an den 2. Lautsprecher weitergegeben. Beides geschieht mit einer AES3 Schnittstelle (dh xlr Eingang, der AES/EBU und SPDIF als Digitalformat empfangen kann). Das digitale Signal wird dann auf eine 32bit Ebene transferiert, damit der Einsatz des FIR keine negativen Auswirkungen auf die Aufloesung hat. Das Signal wird dann digital an die jeweiligen Endstufen verteilt, die eigene D/A Wandler haben.
Dies bedeutet, dass man in der Tat von der digitalen Quelle bis hin zur jehweiligen Endstufe eine rein digitae Signaluebertragung mit FIR Optimierung (Lautsprecher und Raum) realisieren kann (und dies eigentlich schon seit einigen Jahren)
Aus meiner Erfahrung mit digitalen Aktivlautsprechers ist die Frage der Lautstaerkeregelung eine durchaus klangentscheidende. Ich ziehe hier immer noch eine analoge Regelung einer digitalen vor.
Bei KS Digital und bei Backes&Mueller wird dies durch die analoge Regelung der Verstaerkung der verbauten Endstufen erreicht. Man erwirbt ein mitunter sogar fernbedienbares Kaestchen, welches mit LAN oder RS232 Kabeln (jeh nach Modell) mit den Lautsprechern verbunden ist. Es sind , aehnlich wie bei IDP auch Verschaltungen mit mehreren Lautsprechern moeglich.
Aus meiner Sicht und Erfahrung laesst sich so eine sehr geraeteschlanke Kette mit hoher Performance aufbauen!
mfg
Juergen
viele aktive Lautsprecher haben doch bereits digitale Eingaenge!, so dass eine entsprechend digitale Ansteuerung des Lautsprechers moeglich ist.
Im Markt ist diese Technik bereits seit ueber 10 Jahren, weit vorne war der IDP Ansatz, der von den Firmen Dynaudio und Tannoy in ihrer Studiolinie umgesetzt wurde.
Bei IDP wird ein LS zum Master definiert und erhaelt das digitale Eingangssignal (sogar mit clock Eingang), weitergereicht wird das Signal dann mit einem Patch (LAN) Kabel zum Slave Lautsprecher (es lassen sich so komplette Mehrkanalsetups realisieren). Der Ansatz des Masterlautsprechers, der dann einen slave ueber ein LAN Kabel steuert wurde gerade von der Firma Teufel kopiert und wird so nun auch dem Heimbereich zugaenglich gemacht (in diesem Fall in Kombination mit einem streaming System).
Sowohl bei IDP als auch bei Teufel ist eine Lautstaerkeregelung Teil des Konzeptes,
wohingegen einfache Aktiv LS Konzepte ala Tannoy Precision 8D den Digitaleingang zwar an beiden LS haben, aber eine Lautstaerkeregelung auf der digitalen Ebene der Signalquelle erwarten.
Wenn man in der technischen Entwicklung weitergeht, werden Aktive Lautsprecher mit integrierten digitalen Frequenzweichen bis hin zu eingesetzten FIR zum Maß der Dinge. Fuehrend in diesem Bereich ist die Firma KS Digital, die bereits vor 10 Jahren FIR im Einsatz hatte.
Beim KS Digital und Backes&Mueller FIR Konzept eines digitalen Aktivlautsprechers wird ebenfalls ein Lautsprecher zum Master definiert, er kann das digitale Signal bis 24bit 192khz empfangen. Dieses wird dann mit einem digitalen click Verzoegerung an den 2. Lautsprecher weitergegeben. Beides geschieht mit einer AES3 Schnittstelle (dh xlr Eingang, der AES/EBU und SPDIF als Digitalformat empfangen kann). Das digitale Signal wird dann auf eine 32bit Ebene transferiert, damit der Einsatz des FIR keine negativen Auswirkungen auf die Aufloesung hat. Das Signal wird dann digital an die jeweiligen Endstufen verteilt, die eigene D/A Wandler haben.
Dies bedeutet, dass man in der Tat von der digitalen Quelle bis hin zur jehweiligen Endstufe eine rein digitae Signaluebertragung mit FIR Optimierung (Lautsprecher und Raum) realisieren kann (und dies eigentlich schon seit einigen Jahren)
Aus meiner Erfahrung mit digitalen Aktivlautsprechers ist die Frage der Lautstaerkeregelung eine durchaus klangentscheidende. Ich ziehe hier immer noch eine analoge Regelung einer digitalen vor.
Bei KS Digital und bei Backes&Mueller wird dies durch die analoge Regelung der Verstaerkung der verbauten Endstufen erreicht. Man erwirbt ein mitunter sogar fernbedienbares Kaestchen, welches mit LAN oder RS232 Kabeln (jeh nach Modell) mit den Lautsprechern verbunden ist. Es sind , aehnlich wie bei IDP auch Verschaltungen mit mehreren Lautsprechern moeglich.
Aus meiner Sicht und Erfahrung laesst sich so eine sehr geraeteschlanke Kette mit hoher Performance aufbauen!
mfg
Juergen
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wgh52
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Hallo Bernd,
ich gehe mal auf die Ausgangsfrage zurück und dann auf Deinen letzten Beitrag ein:
Digitale Signalverarbeitung im Lautsprecher halte ich meiner Erfahrung der letzten 6 Jahre zufolge ganz allgemein gesehen für sehr sinnvoll, denn hier können mehrere Optimierungsaspekte von Weiche über Chassisverhalten bis zur Raumkorrektur einfliessen, wie es analog nicht so einfach möglich wäre.
Was ich nicht unbedingt für optimal halte ist Mehrfachwandlung, z.B. bei CD Wiedergabe, darum ist für mich ein digitaler LS Eingang Pflicht! Das beduetet aber auch, daß vorher eine Quellenwahl "eingeschleift" werden muß, je nachdem was man an Quellen hört. Damit man die Vorteile der o.g. Optimierungsaspekte auch bei analogen Quellen genießen kann, bin ich ein Verfechter möglichst guter AD Wandlung z.B. der Signale von Phono und UKW Radio, sie profitieren dann in ähnlicher Weise wie die digitalen Quellen von den verschiedenen Signalanpassungen.
Wie das digitale Processing realisiert wird ist sicher kontrovers diskutierbar. Der Ansatz von B&M ist gut, aber leider nur für das hochpreisige Segment implementiert. Ich vertrete aus langer eigener Erfahrung die Meinung, daß auch mittlere Preissegmente bei entsprechender individueller Einmessung und Einstellung sehr von DSP profitieren.
Ich halte den PC (egal ob Mac oder nicht-Mac) zwar für sehr flexibel und DSP geeignet, aber nicht für die allein seeligmachende Alternative, vor allem dann wenn es wirklich gute AD/DA Wandlung und Jittervermeidung geht. Wie dem auch sei, in meiner DSP Implementierung ist der PC Filterberechner und für Geräte-Steuerung/Einstellung zuständig, aber weder Musikquelle noch Convolving-Computer.
Bezogen auf Deine "go-active!" Pläne stelle ich mein Set-up als vielleicht inspirierende Alternative anheim, die das von Jüren angeführte Prinzip bereits weitgehend umsetzt: AD Wandlung und PC Anbindung mit RME Fireface, CD, MD, Sat & Netzwerkplayer digital am Quellenumschalter von FUNK angeschlossen, Convolving, Frequenzweiche und DA Wandlung dann mit DEQX (Lautstärkeeinstellung analog nach DA Wandlung).
Gruß,
Winfried
1637
ich gehe mal auf die Ausgangsfrage zurück und dann auf Deinen letzten Beitrag ein:
Digitale Signalverarbeitung im Lautsprecher halte ich meiner Erfahrung der letzten 6 Jahre zufolge ganz allgemein gesehen für sehr sinnvoll, denn hier können mehrere Optimierungsaspekte von Weiche über Chassisverhalten bis zur Raumkorrektur einfliessen, wie es analog nicht so einfach möglich wäre.
Was ich nicht unbedingt für optimal halte ist Mehrfachwandlung, z.B. bei CD Wiedergabe, darum ist für mich ein digitaler LS Eingang Pflicht! Das beduetet aber auch, daß vorher eine Quellenwahl "eingeschleift" werden muß, je nachdem was man an Quellen hört. Damit man die Vorteile der o.g. Optimierungsaspekte auch bei analogen Quellen genießen kann, bin ich ein Verfechter möglichst guter AD Wandlung z.B. der Signale von Phono und UKW Radio, sie profitieren dann in ähnlicher Weise wie die digitalen Quellen von den verschiedenen Signalanpassungen.
Wie das digitale Processing realisiert wird ist sicher kontrovers diskutierbar. Der Ansatz von B&M ist gut, aber leider nur für das hochpreisige Segment implementiert. Ich vertrete aus langer eigener Erfahrung die Meinung, daß auch mittlere Preissegmente bei entsprechender individueller Einmessung und Einstellung sehr von DSP profitieren.
Ich halte den PC (egal ob Mac oder nicht-Mac) zwar für sehr flexibel und DSP geeignet, aber nicht für die allein seeligmachende Alternative, vor allem dann wenn es wirklich gute AD/DA Wandlung und Jittervermeidung geht. Wie dem auch sei, in meiner DSP Implementierung ist der PC Filterberechner und für Geräte-Steuerung/Einstellung zuständig, aber weder Musikquelle noch Convolving-Computer.
Bezogen auf Deine "go-active!" Pläne stelle ich mein Set-up als vielleicht inspirierende Alternative anheim, die das von Jüren angeführte Prinzip bereits weitgehend umsetzt: AD Wandlung und PC Anbindung mit RME Fireface, CD, MD, Sat & Netzwerkplayer digital am Quellenumschalter von FUNK angeschlossen, Convolving, Frequenzweiche und DA Wandlung dann mit DEQX (Lautstärkeeinstellung analog nach DA Wandlung).
Gruß,
Winfried
1637
Ich habe zu diesem Thema auch eine vielleicht ketzerische Frage an die Experten.
Ich habe mich bislang noch nicht mit Class D Endstufen auseinandergesetzt, meine aber mal gelesen zu haben das eine solche "Schaltendstufe" auch als direkter DAC fungieren kann, also grob gesagt einen dedizierten DAC überflüssig machen könnte. Ist da was dran? Ich meine man könnte sich ja doch so die eine oder andere Schaltung sparen. Andererseits haben "Schaltendstufen" nicht den Ruf audiophil zu sein.
Liebe Grüße
Gerd
Ich habe mich bislang noch nicht mit Class D Endstufen auseinandergesetzt, meine aber mal gelesen zu haben das eine solche "Schaltendstufe" auch als direkter DAC fungieren kann, also grob gesagt einen dedizierten DAC überflüssig machen könnte. Ist da was dran? Ich meine man könnte sich ja doch so die eine oder andere Schaltung sparen. Andererseits haben "Schaltendstufen" nicht den Ruf audiophil zu sein.
Liebe Grüße
Gerd
-
wgh52
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Hallo Gerd,
Class D Leistungsverstärker sind sogenannte "Schaltverstärker", nicht "digital"(!)
und darum auch nicht digital ansteuerbar 
! Man kann damit auch leider keine DA Wandler bauen 
. Ihr größter Vorteil ist die geringe Abwärme und die darum kompakte Bauweise, die sie für Aktivboxeneinsatz attraktiv machen.
Moderne Versionen von z.B. Hypex sind, wie man hört, inzwischen so konstruiert, daß sie stabil laufen, keine Störungen verursachen und wohl auch sehr gut klingen. Das weis ich aber nicht aus eigener Erfahrung.
Mit dem Threadthema haben diese und andere Endstufen also an sich nichts zu tun ..
Gruß,
Winfried
1642
Class D Leistungsverstärker sind sogenannte "Schaltverstärker", nicht "digital"(!)
und darum auch nicht digital ansteuerbar ! Man kann damit auch leider keine DA Wandler bauen . Ihr größter Vorteil ist die geringe Abwärme und die darum kompakte Bauweise, die sie für Aktivboxeneinsatz attraktiv machen.Moderne Versionen von z.B. Hypex sind, wie man hört, inzwischen so konstruiert, daß sie stabil laufen, keine Störungen verursachen und wohl auch sehr gut klingen. Das weis ich aber nicht aus eigener Erfahrung.
Mit dem Threadthema haben diese und andere Endstufen also an sich nichts zu tun ..
Gruß,
Winfried
1642
Hallo zusammen,
bevor man mich als Vollpfosten abserviert schlage ich folgende Lektüre vor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalendstufe
Besonders weiter unten, im Absatz "Digitale Verstärker" wird kurz der Aspekt beleuchtet, dass eine Class D Endstufe nicht nur mit Pulsweiten Modulation betrieben werden muß. es kann auch mit Delta Sigma Modulation Betrieben werden. Leider ist der Wiki Artikel diesbezüglich etwas dürftig, daher die Nachfrage in diesem Forum in der Hoffnung etwas mehr info zu bekommen.
Angesichts der dort dargestellten Technologie sehe ich das durchaus in diesem Thread.
Denn diese würde es ja noch bis in die eigentliche Endstufe hinein (wenn auch nicht bis ins letzte Glied!)
digitale Signalverarbeitung ermöglichen.
Gruß Gerd
bevor man mich als Vollpfosten abserviert schlage ich folgende Lektüre vor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalendstufe
Besonders weiter unten, im Absatz "Digitale Verstärker" wird kurz der Aspekt beleuchtet, dass eine Class D Endstufe nicht nur mit Pulsweiten Modulation betrieben werden muß. es kann auch mit Delta Sigma Modulation Betrieben werden. Leider ist der Wiki Artikel diesbezüglich etwas dürftig, daher die Nachfrage in diesem Forum in der Hoffnung etwas mehr info zu bekommen.
Angesichts der dort dargestellten Technologie sehe ich das durchaus in diesem Thread.
Denn diese würde es ja noch bis in die eigentliche Endstufe hinein (wenn auch nicht bis ins letzte Glied!)
digitale Signalverarbeitung ermöglichen.
Gruß Gerd
Hallo Gerd,
es gibt verschiedene Konzepte, wie hier
http://hifiakademie.de/?id=1.8&si=MTI5O ... My4yNTJ8IA
nachzulesen ist. Das müsste im Einzelfall geklärt werden, nach welchem Prinzip die Endstufe arbeitet. Generell gibt es bei Class D große Unterschiede auch in der Qualität.
Die reinen Digitalversionen scheinen in der Tat nicht geeignet:
http://hifiakademie.de/?id=1.8.7.1&si=M ... My4yNTJ8IA
Daher sind solche Aussagen wie "nicht audiophil" mit Vorsicht zu genießen. Ich bin jedenfalls auf Class D umgestiegen und fand sie einen Hauch besser als meine frühere Rotel, die auch nicht zu verachten ist.
Außer minimaler Abwärme sind die sehr stabil auch bei komplexen Lasten. Das freut aber mehr die "passiven".
Gruß
Jürgen
es gibt verschiedene Konzepte, wie hier
http://hifiakademie.de/?id=1.8&si=MTI5O ... My4yNTJ8IA
nachzulesen ist. Das müsste im Einzelfall geklärt werden, nach welchem Prinzip die Endstufe arbeitet. Generell gibt es bei Class D große Unterschiede auch in der Qualität.
Die reinen Digitalversionen scheinen in der Tat nicht geeignet:
http://hifiakademie.de/?id=1.8.7.1&si=M ... My4yNTJ8IA
Daher sind solche Aussagen wie "nicht audiophil" mit Vorsicht zu genießen. Ich bin jedenfalls auf Class D umgestiegen und fand sie einen Hauch besser als meine frühere Rotel, die auch nicht zu verachten ist.
Außer minimaler Abwärme sind die sehr stabil auch bei komplexen Lasten. Das freut aber mehr die "passiven".
Gruß
Jürgen
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9144
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Berndbvk hat geschrieben: Wenn ich die Testberichte oder auch das Infomaterial der Firmen bezüglich der Signalbearbeitung durch DSPs in Aktivboxen lese frage ich mich wo und wie die digitale dort Stufen einsetzen. Wird das analoge Eingangssignal AD konvertiert und dann wieder DA.
Analoges Signal ist ein Standard, den jeder kennt, mit dem jeder weiterarbeiten kann, und sei es durch erneutes Digitalisieren.
Das ist kein Unsinn. Analoge Eingänge, dann AD-Wandlung, Signalverarbeitung und DA-Wandlung - diese haben eine gemeinsame Taktung, deren Jitter sich quasi aus diesem Teil der Kette herauskürzt. Moderne AD und DA Wandler haben sehr gute Linearität.Wie auch immer, man fragt sich natürlich was der Unsinn soll dass ganz vorne in der Kette ein DA Wandler analog ausgibt und 2 Meter weiter das bereits verlustbehaftete Signal nochmals eine AD - DA Wandlung durchlaufen muss.
Alternativ eine Digitalübertragung mit einer Eingangsstufe, wo eine PLL die Taktung mit dem kommenden Signal synchronisiert. Hier ist jede vereinfacht-idealisierte Betrachtung fehl am Platze, hier dominieren real PLL-Zeitkonstanten und PLL-Jitter.
Du hast vergessen, die entscheidende Lautstärkeregelung zu erwähnen.Überhaupt finde ich dass die Fixierung auf DSP auf Hardwarechips nicht der optimale Weg ist. Ein sehr leistungsfähiger Multitasking fähiger Rechner mit SSD Festplatte und Mehrkernprozessor ist für alle OS Plattformen zwischen 1500-2500 Euro zu bekommen. Dieser kann Soft DSPs ausführen, Frequenzweichen simulieren, und Chassisprofile berücksichtigen Zeitdelays einbringen und Phasenverschiebungen ausgleichen. Der Boxhersteller liefert ein oder mehrere Profile mit, das wars dann. Danach gehts mit 2 bis mehrkanaligen Verstärkern in der Box weiter. Wenn das nicht allzu nerdmäßig daherkommt, optimal. Für 2.000,- + Software, die auch noch einfach und billig anpassbar ist, sind Frequenzweichen und Filtergebastel in Hardware erledigt
Damit die digitale Auflösung nicht leidet, müsste eine synchrone Lautstärkeregelung in den digitalen Endstufen geschehen. Die naheliegende Regelung der Betriebsspannung müsste kommuniziert werden, dafür gibt es keinen Hersteller-übergreifenden Standard.
Wenn alle Daten auf 24/192 hochgerechnet werden und mit diesem Format weitergearbeitet würde, und Dither nur in der letzten digitalen Stufe angewandt würde, könnte man vermutlich auch eine Lautstärkeregelung in der digitalen Ebene ausführen.
Derart festgelegte Systeme sind womöglich nicht zukunftskompatibel.
Anders ausgedrückt (unsortiert):
Es fehlen verbindliche Standards zur verlustfreien Lautstärkeregelung
Digitale Übertragung hat Synchronisationsprobleme (Jitter)
Viele Hersteller kochen ihr eigenes Süppchen, lösen Teilprobleme damit perfekt, können aber nicht mit anderen gemischt werden.
Eine 44,1kHz CD-Wiedergabe mit 16 Bit ist als Format nicht geeignet für eine befriedigende digitale Lautstärkeregelung.
Digitale Umrechnung (Änderung der Abtast- und Bitrate) kann auch fehlerbehaftet sein, wenn mehrfach angewandt, steigt die Diffusität.
Eine große Leistungsreserve bedeutet (auf zimmerübliche Pegel bezogen) großen Auflösungsverlust bei digitaler Lautstärkeregelung.
Die Frage, ob ein Digitalkabel oder ein Audiokabel bei vergleichbarer größerer Länge mehr Qualität verliert, will ich hier, in diesem Kabel-resistenten Forum, nicht stellen.
Ein billiges Netzwerkkabel mit den üblichen 4 Paaren könnte Daten, Wordclock, Lautstärkeinformation und Ein/Aus-Schaltsignal übertragen. Eine Standardisierung indes fehlt.
Grüße Hans-Martin
Moin,
ganz allgemein zu DSP:
Es nützt wenig, ein mächtiges Werkzeug, wie DSP zu haben und dann auf die Messung am Hörplatz zu verzichten und mit diesen Daten zu optimieren. Das wirkt um vieles besser als eine passive Weiche auf DSP umzustellen.
Messen am Hörplatz, Trennung der Frequenzbereiche und Korrektur Zeit/Phase/Frequenzgang mit DSP über angeschlossenen Laptop. Die Daten werden im DSP gespeichert, der Laptop kann weg. Das ganze ist individuell einstellbar, kein Extra-Gerät läuft mit. Preiswert ist es auch. Ein gutes DSP kostet 180 Euro (pro Stereokanal), kann extern oder in VV oder Endstufe eingebaut werden.
So kostet eine DSP-Stereoendstufe mit 3 Kanälen pro Seite und 250 Watt pro Kanal etwa 2400 Euro. Klirr 0,01%.
Bedingung: eine zuverlässige Messung, selbstgemacht oder im Auftrag.
Gruß
Jürgen
ganz allgemein zu DSP:
Es nützt wenig, ein mächtiges Werkzeug, wie DSP zu haben und dann auf die Messung am Hörplatz zu verzichten und mit diesen Daten zu optimieren. Das wirkt um vieles besser als eine passive Weiche auf DSP umzustellen.
Messen am Hörplatz, Trennung der Frequenzbereiche und Korrektur Zeit/Phase/Frequenzgang mit DSP über angeschlossenen Laptop. Die Daten werden im DSP gespeichert, der Laptop kann weg. Das ganze ist individuell einstellbar, kein Extra-Gerät läuft mit. Preiswert ist es auch. Ein gutes DSP kostet 180 Euro (pro Stereokanal), kann extern oder in VV oder Endstufe eingebaut werden.
So kostet eine DSP-Stereoendstufe mit 3 Kanälen pro Seite und 250 Watt pro Kanal etwa 2400 Euro. Klirr 0,01%.
Bedingung: eine zuverlässige Messung, selbstgemacht oder im Auftrag.
Gruß
Jürgen
Hallo Jürgen,
- wie der Vorgang (Messen -> DSP füttern -> DSP in Signalweg einschleifen) funktioniert
- wo es diese DSPs gibt
- ob und welche praktischen Erfahrungen Du damit bereits gemacht hast.
Besten Dank und Grüße
Fujak
Das halte ich für einen interessanten Ansatz, z.B. um einen Convolver-PC imSignalweg einzusparen, wenn nicht ohnehin ein PC als Zuspieler fungiert. Könntest Du bitte mal näheres dazu schreibenJürgen hat geschrieben:Messen am Hörplatz, Trennung der Frequenzbereiche und Korrektur Zeit/Frequenzgang mit DSP über angeschlossenen Laptop. Die Daten werden im DSP gespeichert, der Laptop kann weg. Das ganze ist individuell einstellbar, kein Extra-Gerät läuft mit. Preiswert ist es auch. Ein gutes DSP kostet 180 Euro (pro Stereokanal), kann extern oder in VV oder Endstufe eingebaut werden.
- wie der Vorgang (Messen -> DSP füttern -> DSP in Signalweg einschleifen) funktioniert
- wo es diese DSPs gibt
- ob und welche praktischen Erfahrungen Du damit bereits gemacht hast.
Besten Dank und Grüße
Fujak