Passive Vorverstärker für Aktivlautsprecher

wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Patric,

ja klar ... natürlich Ausgangskabel, hatte ich auch eigentlich gemeint :oops:

Nun gut, nimm das mit den 50 € nicht schwer - Kalkulation ist halt so eine Sache: Aus 100 € Materialwert werden, wenn man ehrlich kalkuliert, schnell 400-500 € Verkaufspreis. DIY zu Fertigkauf hat halt einen mittleren, einstelligen "Umrechnungskurs" :wink:

Hallo Ralph,

wenn man Produzent ist und ein 100 € Gerät verkaufen will darf der Materialeinsatz 20 bis 25 € nicht übersteigen, sonst kommen Miete, Gehälter, Vertriebskosten, Steuern, Entwicklungskosten, Fertigungskosten, usw. usw. einfach nicht herein und man ist pleite!

Gruß,
Winfried

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Matty
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Beitrag von Matty »

wgh52 hat geschrieben:
Ralph Berres hat geschrieben:P Passiv Line Vorverstärker......Um wieviel verstärkt er denn?...
Hallo Ralph,

im Datenblatt steht: "Aufwärtsverstärkung: 0 dB".
Wie gesagt: Das ist ein Zauberkästchen mit Stereopoti und Quellen(dreh)umschalter.
Hallo zusammen,

also die Bezeichnung "Aufwärtsverstärkung 0dB" für einen Poti finde ich allerdings auch schon fast ein wenig frech. Verstärkt wird da nichts, es wird je nach Stellung nur mehr oder weniger abgeschwächt.

Der engliche Begriff 'Attenuator' würde da schon besser passen.
Meinethalben auch 'passive Vorstufe'.

Gut - der reinen Lehre nach ist Dämpfung eine Verstärkung mit negativem Vorzeichen, also von daher passt's dann mit gutem Willen doch wieder ...
:cheers:


Viele Grüße
Matthias
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Ralph Berres
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Beitrag von Ralph Berres »

Hallo Winfred

Bei den von mir genannten Preise bin ich jetzt davon ausgegangen, was der Privatmann bei z.B. Reichelt bezahlt.

Aber die Chinesen machen uns es ja vor , wie billig man produzieren kann.

Wenn man so ein komplettes Gerät wie beschrieben ( da ist ja wirklich nicht viel drin ) in China produzieren lässt, dann hat man als Händler bei so was sogar noch was verdient.

Aber ansonsten gebe ich dir recht. Der Arbeitsaufwand so was in Serie zu fertigen ist vielleicht 30 Minuten. Eher weniger. Das rechtfertigt dann vielleicht ein Endpreis von 150 Euro aber nicht von 600 Euro und mehr.

Ich aber aber mitunter den Eindruck, was nicht viel kostet kann auch nichts taugen, oder umgekehrt betrachtet, man muss extrem hohe Preise ansetzen, und irgendwelche für den Konsumenten nur schwer bis gar nicht überprüfbare Eigenschaften andichten, damit man Ernst genommen wird und das Produkt gekauft wird. Anders kann ich mir die teils unverschämten Preise von Zubehör wie Kabel Füße usw. einfach nicht erklären.

Ralph Berres
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ralph Berres hat geschrieben:Das Gehäuse scheint fast das teuerste zu sein.
Hallo Ralph

Auf der Seite http://www.swissonor.ch/ kann man unter Produkte lesen:
AM5 Passiv-Vorverstärker mit Aufwärtsübertrager 1:1,5 oder 1:3, 4 Stereo-Line-Eingängen und Lautstärkeregelung.
Der Ausgangswiderstand ändert sich mit dem Quadrat der Wicklungsverhältnisse. Doppelte Spannung bedeutet 4-fache Impedanz, ist also eine fragwürdige Geschichte, wenn die Quelle nicht schon von Haus aus niederohmig ist.

Wenn hier nur ein Eingangswahlschalter und ein Stereopotentiometer ohne Übertrager wirken, sollte der Hersteller die Eingangs/Ausgangswiderstände nennen, um den Einfluss einer nachfolgenden Kabelkapazität auszuschließen. Übertrager böten die Möglichkeit, bei heruntergeteilter Spannung die Impedanz deutlich zu senken. Wenn das Poti relativ niederohmig ist, muss die Quelle damit zurechtkommen.

The Passion ist ein Beispiel für ein nicht ganz billiges Vergnügen mit einem 3kOhm Widerstand zwischen Quelle und nachfolgender Komponente, die Spannungsteilerwiderstände nach Masse werden hier per Stufenschalter angewählt. Preiswerter ist der Creek OBH 12 (später 22) passiver Vorverstärker, der per Fernbedienung Eingangswahl und Lautstärke steuert. Test hier:

http://www.technologyfactory.com/review ... stufen.pdf

Ich hatte mein Aha-Erlebnis bei einer California Audio Labs Vorstufe, die per Schalter auf Passiv umgestellt werden konnte. Ich war verblüfft, wieviel besser der Passivbetrieb spielte, speziell in Verbindung mit einer Röhrenendstufe.

Aber das abgehende Kabel ist bezüglich Kapazität nicht unkritisch. Bei den Passiv-Vorverstärkern, die die Lautstärke durch Übertragerabgriffe anpassen, ist das kein Thema.

Grüße Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Ralph,

ich glaube wir arbeiten uns hier an einem Nebenschauplatz ab.

Patric hat dieses Abschwächerteil mit elektromechanischem Eingangswähler für sich gewählt und ist zufrieden, selbst bauen kann er es wohl nicht. Also entspricht das Gerät und dessen Preis seiner subjektiven Nutzenschätzung. Jeder Mensch kauft nach seiner persönlichen Preis-/Leistungsempfindung (das zeigen sogar Deine Einwände :wink: ), sonst würden möglicherweise alle Fiat 500 fahren und keiner Rolls-Royce :roll: .

Abgesehen vom Preis empfinde ich rein passive Lautstärkesteller als technisch durchaus potenziell roblematisch (Lastkapazität), sprich: man muss diesen ganz genau an die Anlage anpassen: Lange Verbindungen vom Lautstärkesteller zum Aktivlautsprecher können problematisch sein. Wenn das in Patrics Fall optimal ausgelegt ist, kann das aber funktionieren 8) Immerhin berichtet er, dass es OK geht. Also machen wir ihm diese Lösung doch bitte nicht "madig"!

Gruß,
Winfried

[off-topic]PS: Vielleicht ist ja die "i" Taste Deiner PC Tastatur defekt ... Lies bitte nochmal meinen Vornamen. Danke Dir.[/off-topic]

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zebaoth
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Beitrag von zebaoth »

Guten Morgen

Wie geschrieben, als ich wegen der P angefragt habe, gab ich die Eingangsimpedanz der aktiven LS an, respektive hat swissonor danach gefragt. Auch weiss ich, dass er das Ganze im Kontext der nachfolgenden Kabellänge betrachtet.

Übrigens ist swissonor ein Hersteller, der alles in der Schweiz fertigt. Dabei handelt es sich um Kleinstserien. Das erklärt vielleicht auch die Preise ein wenig besser.

Lieber Gruss
Patric
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Ralph Berres
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Beitrag von Ralph Berres »

Ich will niemanden sein anvisiertes Produkt madig machen.

Wie ich schon geschrieben habe , muss jeder nach seiner Fasson glücklich werden.

Was ich hier vermisse sind konkrete technische Daten, die für jedermann nachvollziehbar sind.

Bei einen passiven Lautstärkeeinsteller, sollte aber zumindestens angegeben werden, welche Ausgangsimpedanz der treibende Verstärker maximal haben darf, und welche Eingangsimpedanz die nachfolgende Endstufe mindestens haben muss. Besser wäre es wenn man angeben würde welchen Widerstand der Lautstärkeeinsteller hat, und welche Kapazität die verbauten Kabel besitzen. Dann könnte man nämlich die Grenzfrequenz dieses Gebildes selbst berechnen, sofern man die Impedanzen der Vorverstärker und Endstufen kennt.

Denn nicht jeder Vorverstärker hat eine Ausgangsimpedanz welche im Ohmbereich liegt, was eigentlich Stand der Technik wäre. Auch ist nicht garantiert das jede Endstufe einen Eingangswiderstand im Megohmbereich hat. So ist die Kenntnis , welchen Widerstand das Potentiometer hat, mitunter doch wichtig . Die Unkenntnis darüber kann im ungünstigsten Fall zu frustrierende und teure Ergebnisse führen.

Übrigens die Angabe Klirrfaktor 0% ist auch gewagt. Der Klirrfaktor kann auch bei einen Potentiometer und selbst an Schalterkontakten durchaus in Größen von 0,001% oder sogar mehr kommen. Für den Puristen könnte das ein Problem sein. ( Ich persöhnlich sehe das allerdings wesentlich lockerer ).

Eigentlich sollte jeder Vorverstärker solch ein Konstrukt von Hause aus eingebaut haben. Der Vorteil ist, das es für die vor und nachfolgende Stufen optimal dimensioniert ist.

Der Vorschlag die Impedanz mit Trafos erst runter zu transformieren und dann wieder rauf zu transformieren
halte ich auch nicht für unkritisch. Man treibt dann schnell den Teufel mit dem Belzebub aus.

Trafos haben nämlich die Eigenschaft bei niedrigen Frequenzen sehr schnell mit hörbaren Klirrfaktor zu reagieren. Außerdem können Trafos am oberen Ende des Übertragungsbereiches zu Resonanzeffekte neigen.
Sie spielen eigentlich nur dann brauchbar, wenn sie mit der richtigen Impedanz abgeschlossen sind, die aber dann angegeben sein muss. Nicht umsonst hat man Vor-Vorverstärker für Moving Coil Systeme ersonnen, um den kritischen Trafo im Übertragungsweg einzusparen.

Angesicht der heute erhältlichen Hervoragende Operationsverstärkerbausteine würde ich heute einen Lautstärkeregler immer aktiv aufbauen. Das heißt Impedanzwandler vor und hinter dem Potentiometer, um mich von dem Rest der Welt abzukoppeln.

Kritisch ist bei einen Potentiometer auch immer der Gleichlauf zwischen Links und rechts. ( auch hier findet man keine Angaben, wie man überhaupt kaum technische Daten findet ).

Logarithmische Stereopotentiometer mit einen Gleichlauf besser 1db über den gesamten Stellbereich ist fertigungstechnisch nur schwer möglich. ( Üblich sind 3db Gleichlauf ). 1db können aber bereits störend sein.

Abhilfe würde ein Stufenschalter mit Festwiderständen bieten. Wobei hier das teuerste Bauteil der Stufenschalter ist. Die Grenze dürfte so bei 24 Stufen liegen. Größere Anzahl von Stufen habe ich noch keinen Schalter gesehen. Hier ist ein Kompromiss zu finden was die Gewichtung der einzelnen Stufen bezüglich Dämpfungsschritte betrifft. Man will ja einen gesamten Stellbereich von mindestens 70db.
Also müsste man eventuell die Stufen am oberen Ende feiner und am unteren Ende gröber auslegen.

Die Widerstände selbst sind M.E. kein Problem. Sie gibt es in fast beliebigen Werten und tragen auch kaum zur Qualitätsverschlechterung bei, wenn man von dem termischen Rauschen mal absieht. Die Kosten eines Metallfilmwiderstandes liegen im Centbereich.

Eine weitere Möglichkeit wäre einen Lautstärkesteller mit Hilfe von elektronischen Schalter und einen Auf-Abwärtszähler zu bauen. Damit wäre jede beliebige Stufenzahl mit jeder beliebigen Auflösung realisierbar.
Bei geschickter Anordnung kann man auch hier den Klirrfaktor auf ca 0,005% halten. Aber das ist für den Puristen schon nicht mehr akzeptabel. Auch die Tatsache, das solch ein Steller aus mehreren hintereinander geschalteten Stufen besteht wäre wohl nicht mehr akzeptabel.

So was in der Art habe ich wenn auch mit einen Pegelstellbereich von 12db als Pegelsteller in meiner BM76 verbaut.

Der Aufwand für so ein Konstrukt ist jetzt in der Tat ziemlich hoch und würde wohl zwangsläufig zu einen Preis von 600 Euro oder höher führen.

Es hat aber den Reiz das es fernsteuerbar wäre. Nachteil man hat plötzlich ein Netzkabel mehr.

Egal welches Konzept verfolgt wird. Wichtig ist m.E. auch das der Einsteller weitgehend unabhängig von der Ausgangsimpedanz des Vorverstärkers und der Eingangsimpedanz der Endstufe ist. Bei einer Ausgangsimpedanz von wenigen 10 Ohm spielen auch die Kabelkapazitäten keine wirkliche Rolle mehr, da die Grenzfrequenz bei Kabellängen um 1-2 Meter bereits im Mittelwellenbereich angesiedelt ist. Selbst wenn das Kabel nur 30 Cent/Meter kostet.

Winfried Sorry wenn ich deinen Namen falsch geschrieben habe, die Schreibweise ist für mich etwas ungewöhnlich gewesen, da die meisten Winfr...de die ich aus meinen Umfeld kenne mit nur dem e geschrieben werden. Macht der Gewohnheit . Ich werde mich bemühen darauf zukünftig zu achten.

Ralph Berres
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emma
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Beitrag von emma »

Hallo zusammen,
Ralph Berres hat geschrieben:Abhilfe würde ein Stufenschalter mit Festwiderständen bieten. Wobei hier das teuerste Bauteil der Stufenschalter ist. Die Grenze dürfte so bei 24 Stufen liegen. Größere Anzahl von Stufen habe ich noch keinen Schalter gesehen
hier mal eine nette Variante mit 48 Stufen...

http://www.khozmo.com/balanced_stereo.html

http://www.6moons.com/audioreviews/khozmo/1.html

Gruß
Marco
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Ralph Berres
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Beitrag von Ralph Berres »

Das Poti sieht ja schon mal recht wertig aus. Hier hat man wenigstens die Möglichkeit den Widerstandswert des Potis zu wählen. Auch das es Angaben über die Abstufungen gibt, finde ich positiv.

Der Schalter des Potis stammt vermutlich aus eigener Fertigung, und ist wohl das wertvollste in dem Gehäuse.

Der Eingangswahlschalter ist allerdings die billigste Ware die man bekommen kann, und erfahrungsgemäß recht anfällig.

Hier hätte man bei dem Preisniveau durchaus einen qualitativ hochwertigen Schalter einsetzen können.

Der würde aber statt 2,90 Euro beim Reichelt wohl eher 35 Euro bei Bürklin oer RS-Component kosten.

Ralph Berres
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emma
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Beitrag von emma »

Hallo Ralph,
Ralph Berres hat geschrieben:Der Eingangswahlschalter ist allerdings die billigste Ware die man bekommen kann, und erfahrungsgemäß recht anfällig.
stimmt, geht ja aber auch ohne... :mrgreen:

http://www.khozmo.com/balanced_wo_input_selector.html

oder damit

http://www.dact.com/html/input_selectors.html


Gruß
Marco
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zebaoth
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Beitrag von zebaoth »

Ciao Ralph

Danke für deine Erläuterungen, welche mein Wissen definitiv übersteigen.

Herr Frei von swissonor ist jemand, der gerne Kontakt mit den Menschen hat. Wenn man sich bei ihm meldet, um diese Dinge in Erfahrung kriegen zu wollen, dann ist er sehr offen und erzählt einem die Werte und auch die Gründe, weshalb er es so macht, wie er es macht. Gleichzeitig ist er auch offen für neuen Input / Ansätze. Er will lernen und das jeden Tag. Es liegt an Dir, ob Du ihn kontaktierst, fragst und auch Deine Sicht der Dinge rein gibst.

Die Ausrichtung von swissonor ist, dass man eine komplette Anlage von ihnen bezieht und nutzt. Somit ist primär alles aufeinander abgestimmt. Ursprünglich gab es ja nur Vollverstärker. Die Entwicklung der Einzelkomponenten ist neuer. Das scheint wohl auch der Grund zu sein, weshalb keine weiteren Informationen deklariert sind (meine Interpretation).

Was ich an Herr Frei schätze ist, dass er trotz seiner Ausrichtung auch offen ist, für andere Einsatzzwecke, als nur innerhalb seiner Komponenten und seine Teile sehr gut den anderen Gegebenheiten anpasst - wenn immer irgendwie möglich. Meine P habe ich zum Testen erhalten. Wenn ich nicht zufrieden damit gewesen wäre, hätte er sie entsprechend angepasst oder auch zurück genommen.

Lieber Gruss
Patric
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Henryk
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Passive Vorverstärker

Beitrag von Henryk »

Hallo zusammen,

erst einmal muss ich sagen, dass ich worttechnisch „Passiv“ und „(Vor-)Verstärker“ seltsam finde. Aber, da das „passive“ Gerät „vor“ dem „Verstärker“ sitzt, kann man die Bezeichnung wohl durchgehen lassen.

In den letzten Wochen bin ich ein paarmal über „passive Vorverstärker“ gestolpert. Genauer habe ich mich damit nicht beschäftigt, aber irgendwie ist das Thema im Hinterkopf geblieben, weshalb ich einfach mal in die Runde frage.

Habt ihr mit passiven Vorverstärkern Erfahrungen gesammelt? Welche?

Etwas länger: Weshalb das Ganze? Folgenden Aussagen bin ich begegnet:

1. Aufgaben eines Vorverstärkers: Quellenwahl, Lautstärkereglung, Signaltreiber und damit „neutrale/ausgleichende Stelle“ zwischen Quelle und Ziel (Widerstände/Impedanzen/Etc.).
2. Aktive Vorverstärker erzeugen immer „Dreck“ (Störsignale) im Signal.
3. Aktive Vorverstärker färben immer das Signal.
4. Passive Vorverstärker haben keinen Eigenklang.
5. Passive Vorverstärker erzeugen keine Störgeräusche, da keine aktiven Bausteile (Stromquellen).
6. Einziger Nachteil, die Kette muss abgestimmt sein (Ausgangs-/Eingangswiederstände/Impedanzen/etc.). Also Quellgerät über passiven Vorverstärker bis hin zum Zielgerät.
7. Die Kabellängen sollten möglichst kurz gehalten sein. Quellgerät und passiver Vorstärker nebeneinander, während die Kabelstärke zum Ziel unter 3m liegen sollte (kürzer immer besser).
8. Ein „audio-gd Master 1“ wurde bereits als unzulänglich hingestellt. Für die Lautstärkereglung wurde eine passive Lösung empfohlen.
8.1. Er erzeugt hörbare Störgeräusche.
8.2. Er färbt den Klang hörbar. Finde ich seltsam, da Kingwa ihn als „dead neutral“ beschreibt.
9. Kurz geschaut: Von günstigen Geräten über DIY Lösungen bis zu High-End, passive Vorverstärker gibt es in allen Preisklassen.
10. Passive Vorverstärker sind im kommen.
11. Aktive Vorverstärker sollten nur eingesetzt werden, wenn man den Klang bewusst färben will (Bsp. durch eine Röhre).
12. ABER: Es gibt Freunde von aktiven Vorverstärkern, da der Klanggewinn bevorzugt wird (u. a. mehr Punch in den Tiefen.). Passiv sonst zu lasch.
13. Punkt 12 wird aber eben vom Passiv-Lager als falsch dargestellt. Es ist eine Färbung die nicht dem Originalsignal entspricht.

Dazu muss man sagen, dass die englischsprachigen Foren besonders stark im Kopfhörerbereich positioniert sind. Entsprechende High-End Kopfhörer sind entsprechende Lupen, die eben alles aufzeigen. Interessant deshalb, weil bereits DACs der 2500€ Klasse von aktiven Vorverstärkern ausgebremst werden sollen (wie eben vom erwähnten Master 1).

Hier sind viele mit höchstwertigen Ketten aufgestellt, daher frage ich mich, ob eben Erfahrungen existieren. Selber habe ich keine Kette, welche gut genug für so einen Vergleich ist (auch nicht die Mittel, mal eben sowas zu testen). Daher kann ich hier vorerst keine eigene Erforschungsarbeit leisten.

Grüße,
Henryk

PS: Wollte eigentlich einen Thread aufmachen. Dürfte aber hier gut reinpassen.
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Henryk,

Zu passiven Verstärkern kann ich mangels eigener Erfahrung nix beitragen, deshalb nur kurz etwas zum Master 1 bzw. 9:
Henryk hat geschrieben: 8.1. Er erzeugt hörbare Störgeräusche.
8.2. Er färbt den Klang hörbar. Finde ich seltsam, da Kingwa ihn als „dead neutral“ beschreibt.
Beidem muss ich zustimmen. Ich hatte vor einiger Zeit einige VVs gekauft und teilweise direkt verglichen; die A-GD waren durchaus sehr, sehr gut, aber eben nicht makellos. Die Störgeräusche waren gering, dennoch vorhanden und zu Kingwas Verständnis von dead neutral sag ich lieber nix... ;)

Das kann gefallen (und besser als das meiste hier getestete war es auf jeden Fall), mir ist's zuviel des Guten. Gelandet bin ich bei einem "schnöden" Funk, der zwar immer noch etwas Wärme hinzufügt, mit der ich aber gut leben kann.

Grüße,
Thomas
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Henryk
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Beitrag von Henryk »

Hallo Thomas,

danke für die Antwort.

Denke, ich werde mit einer aktiven Vorstufe anfangen (der audio-gd Master 1 ist weiterhin weit oben in der Liste). Werde dann, wenn ich mich nach paar Wochen/Monaten in die neue Kette eingehört habe mal mit Alternativen beschäftigen.

Im Pflichtenheft steht für mich XLR und eine IR Fernbedienung. Was die Sache schon minimal schwerer macht. Plus, auf ein DIY Projekt habe ich keine Lust. Finanziell wäre auch beim Master 1 Ende. Daher ...

Trotzdem interessieren mich hier die Erfahrungen. Man wird doch hellhörig wenn man liest, dass hochwertige DACs abgewertet werden (Störgeräusche, Schleier, weniger Auflösung, etc.).

(Primär bin ich aber an einer fernbedienbaren Lautstärkereglung interessiert.)

Gruß,
Henryk
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Thomas,

das finde ich interessant. Welche Störgeräusche hast Du denn beim Master 1 wahrgenommen? Ich höre da nichts. Bezüglich Neutralität kann ich nichts sagen, da ich nicht weiß, wie neutral bezogen auf ein bestimmtes Musikstück klingt. Inwiefern weicht der Master 1 denn deiner Meinung nach von neutral ab? Der Funk ist gut beleumundet und hat zumindest was die Linearität des FG angeht noch bessere Werte. Er hält sich auch bezüglich Siebkapazität zurück. Die Vorteile eines solchen Konzepts hat Gert hier mal im Forum erläutert, Herr Funk hat es mal in einem fairaudio Interview getan. Bei ähnlichem Preis bietet der eine einen Kopfhörerverstärker mit an, der andere eine Fernbedienung. Was ich am Master 1 schätze ist die Tatsache, dass er auch leise sehr gut klingt.

Zurück zum Tonic Music First Classic oder Baby Reference: sind top passive Pres, für die, die sich es leisten können oder wollen: http://www.mfaudio.co.uk

Gruß

Uwe
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