Akustische Relevanz von LS-Ständern

[Raal]

Hallo,

Wären denn meine Liedtke Ständer nichts für Dich?

Viele Grüße
Andreas

[gregor]

Hallo Andreas,

die würden wohl gut zu meinen LS passen, leider sind sie mir etwas zu hoch. Die sehen sehr gut aus, die bleiben Dir sicher nicht ewig.

Beste Grüße

gregor

[greensky]

Hi Gregor

Ich habe nichts speziell ueber die Atacama SL700 gefunden schauen aber nicht schlecht aus.
Hier steht was ueber die SL600 :
http://www.whathifi.com/review/atacama-sl600

In WhatHifi kannst du noch andere LS Staender finden. Ich persoenlich finde diese ganz gut:

http://www.whathifi.com/review/partington-trophy

http://www.whathifi.com/review/partington-ansa-60

Wenn du noch bis Mitte August warten kannst, kann ich dir die Staender aus England mitbringen weil ich dann nach Deutschland komme. Schicke mir eine PN falls du auf mein Angebot eingehen moechtest.

Hier auf eBay verschickt ein Haendler nach Europa.
http://cgi.ebay.co.uk/Atacama-SL700-Spe ... 49285#shId

all the best

Einar

[Raal]

Hallo Gregor,

die Atacama SL700 unterscheiden sich doch zu den SL600 nur in der Höhe. 70cm und 60cm. Da wärst bei mir genau zwischen drin mit 66cm inkl. Spikes.

Viele Grüße
Andreas

[Sinn]

Und mit nem dickeren Filzplättchen den Popo der Box ein bisschen nach oben und schon sind am HP 5 cm gutgemacht

Gr.

[gregor]

Hallo Einar,

danke für das freundliche Angebot. Es gäbe auch Händler, die für nur £15 versenden, da solltest Du Dir keine besonderen Mühen machen müssen. Dennoch herzlichen Dank.

@ Andreas: Genau darin besteht auch die Schwierigkeit; ich hätte vorzugsweise gern 80 cm; wenn ich da noch ein paar Ziegel unterlege ist die schöne Optik Deiner Ständer auch dahin.

@ Sinn: ein Bierdeckel würde wohl nicht reichen; ich höre im Nahfeld bzw. außerhalb des Sweestspots.

Beste Grüße

gregor

[wgh52]

Gregor,

ich glaube da gibt ein kleines Mißverständnis:

Und mit nem dickeren Filzplättchen den Popo der Box ein bisschen nach oben und schon sind am HP 5 cm gutgemacht

@ Sinn: ein Bierdeckel würde wohl nicht reichen; ich höre im Nahfeld bzw. außerhalb des Sweestspots.

Ich denke Sinn meinte: Die LS auf dem Ständer stehend etwas(!) nach hinten ankippen, z.B. durch entsprechend grössere Füßchenhöhe vorn unter der Box als hinten (nix Bierdeckel... ). Um 5-10 cm Höhenunterschied am Hörplatz zu erreichen braucht das nicht viel Höhenunterschied der LS "Vorderfüße".



Gruß,
Winfried

1848

[Sinn]

Ja so war es gemeint, danke

[propwash]

Moin,

ich habe meine Geithains auf mit Vogelsand gefüllten Liedtke-Ständern. Klingt perfekt,
die Ständer sind auch handwerklich über jeden Zweifel erhaben.
Wenn ihr am Ständer etwas geändert haben wollt: Alles ist bei Herrn Liedtke möglich, oftmals ohne Aufpreis.
Ich war damals beim Kauf mehr als zufrieden. Herr Liedtke hatte mir ohne Aufpreis perfekt passende Platten (obwohl im Shop nicht gelistet) für die Geithains mitgeschickt.
Natürlich nach Nachfrage, ob ich die nicht lieber als die Bestellten möchte.
Einfach eine email und ich bin mir sicher das Problem kann von Herrn Liedtke schnellstens gelöst werden.

Gruss Thorsten

[Eusebius]

Zitat von Fujak:
"Wie Bernd Peter schon ausgeführt hat, führt eine Bewegung des Gehäuses entgegen dem Chassis-Hub zu einer Unschärfe des Klangs."

Diese Aussage hört man ab und zu - aber wie sollte das gehen?
Da der Hub ja in zwei Richtungen geht, müsste die ganze Box dann mit der entsprechenden Frequenz hin und her zittern.

Das dürfte ziemlich unmöglich sein.

Selbst wenn man eine Box frei an Seilen aufhängt, tut sie das nicht, weil dafür die Trägheit auch bei kleinen Boxen viel zu groß ist.
Ich halte die Aussage für eine Hifi-Legende.

Wenn das tatsächlich so wäre, wären z.b. die von Geithain für den Studiogebrauch angebotenen Gabelständer unbrauchbar.
Die sind nämlich weit weniger stabil als jeder Hifi-Stand.

[Eusebius]

In Ergänzung zu meinem vorherigen Post:

Viel wichtiger als die Bauweise von Stands ist deren Höhe.
Alle Welt redet vom Abstand der LS zu den Wänden. Dabei werden leider oft die übrigen Begrenzungsflächen des Raumes - Decke und Fußboden - vergessen.

Mit der Höhe der Stands über Grund lassen sich nicht nur Raum-Moden beeinflussen bzw (mit Maßen) bekämpfen,, sondern auch die Bodenreflexionen.

Wenn also jemand sagt, sein LS klinge auf Stand X besser als auf Stand y, liegt es oft schlicht an der unterschiedlichen Höhe.

[KlausR.]

Mit der Höhe der Stands über Grund lassen sich nicht nur Raum-Moden beeinflussen bzw (mit Maßen) bekämpfen,, sondern auch die Bodenreflexionen.

Auf dem Papier geht es bei den Höhenmoden ungefähr bei 70 Hz los. Je höher der Ständer, desto näher ist die Box in Nähe des Druckminimums der Moden ungerader Ordnung. Soweit so gut. Jedoch, um Moden anzuregen, muss die Modenfrequenz in der Mucke vorhanden sein und auch lange genug gespielt werden.

Hat jemand eine Idee, wie lange ein Ton dauern muss, bevor die entsprechende Mode angeregt wird?

Bei der Bodenreflexion ändert sich durch andere Höhe der Laufweg, und somit Pegel und Verzögerung relativ zum Direktschall. Da die Summe aller Schallpegel am Hörplatz logarithmisch (10er Logarithmus) ermittelt wird, dürfte die Pegeländerung unbedeutend sein. Durch die andere Verzögerung kommt es zu etwas anderen Kammfilterfrequenzen, da die Bodenreflexion jedoch nur eine von vielen ist, dürfte das ebenfalls keine merkbaren Wirkungen haben.

Wenn also jemand sagt, sein LS klinge auf Stand X besser als auf Stand y, liegt es oft schlicht an der unterschiedlichen Höhe.

Vielleicht liegt's auch daran, daß er die Hörversuche nicht blind macht und daher hört, was er gerne hören möchte

Klaus

[KSTR]

Hallo,

Ich sehe da wieder einen klassischen Anwendungsfall für meine Bass-/Grundton-Testsignalsequenzen, Versuch macht kluch, an Ort und Stelle.

Aus meiner Erfahrung möchte ich sagen, dass die Justage der Boden-/Deckenabstände von LS und Ohren fast immer einen sehr gutmütigen Bass-/Grundtonbereich zulässt, soweit es eben geht, und umso besser je mehr man Spielraum zulassen mag (natürlich auch bei den anderen Entfernungen). So +-10cm bei der Kopfhöhe, und dann so +-10Grad Winkelspielraum für den frontalen Schalleinfall und damit vielleicht ein paar Dezimeter an den LS je nach Entfernung, reichen oft um besonders kritische Peaks und Löcher in der Auswirkung günstiger zu verteilen. +-10Grad meine ich auf die Horizontale bezogen, d.h. Hochtöner darf mE immer gern auch leicht "von oben herab" abstrahlen, das tut meiner Vorstellung von Bühnendarstellung (wie vor einen großen Live-Bühne) extrem gut, muss für die optimale Modenaustarierung und Basswiedergabe aber nicht günstiger sein als mit "zu niedrigen" LS-Ständern.

Grüße, Klaus

[KSTR]

Zitat von Fujak:
"Wie Bernd Peter schon ausgeführt hat, führt eine Bewegung des Gehäuses entgegen dem Chassis-Hub zu einer Unschärfe des Klangs."

Diese Aussage hört man ab und zu - aber wie sollte das gehen?
Da der Hub ja in zwei Richtungen geht, müsste die ganze Box dann mit der entsprechenden Frequenz hin und her zittern.

Das dürfte ziemlich unmöglich sein.

Doch doch, genau das tut sie, und wenn die Massen nicht statisch und dynamische augewuchtet sind (was jeder Autofahrer auch sofort versteht), dann taumelt die Box zudem, durch nichtlineare Feder- und Reibungskräfte der wie auch immer gearteten Auflager-Situation erzeugt das dann sogar zusätzlich neue (falsche) Frequenzen / Signale, die in den Boden eingekoppelt werden und auch vom Gehäuse abgestrahlt werden, selbst wenn diese in sich ein komplett steifer, akustischer toter Klotz ist.

Die Hübe der Ausgleichsbewegungen sind zwar klein, eher Mikrometer als Millimeter, aber die Energie dahinter ist gewaltig, etliche dutzend schwingende Kilogramm womöglich.

Über klirrfreien und bedämpften "Zusatz-Hub" für den MT/HT mache ich mir keine Sorgen ausser in Speziallfällen, die Membran intermoduliert das Signal idR weit stärker durch ihre eigene Bewegung. Eine idealerweise ausgewuchtete schwimmend-weiche Aufhängung geht also schon und entkoppelt den Boden deutlich, aber wenn dann muss es sauber schwimmen (linear und mit sehr niedriger, gut bedämpfter Eigenreso) und nicht jeder LS eignet sich dafür gleich gut. Die andere Extrem-Variante ist die Brutalankopplung an eine Beton-Bodenplatte des Hauses oder Stockwerks, dann hört leider das ganze Haus mit. Entweder vollflächig mit massivem Druck, oder auf drei(!) Spikes (+ Gummikegel als "Umfallschutz" evtl) wenn der LS allein schwer genug ist.

Bis auf unterschiedliche Bodenankopplung bei schwingenden Böden spielt sich das alles mE eher in Nuancen ab, es hilft da wohl nur probieren ob sich was ändert. Auch letzlich egal ob es einem Blindtest standhielte oder nicht, denke ich da zudem.

Grüße, Klaus

[Hans-Martin]

Auf dem Papier geht es bei den Höhenmoden ungefähr bei 70 Hz los. Je höher der Ständer, desto näher ist die Box in Nähe des Druckminimums der Moden ungerader Ordnung. Soweit so gut.

Hallo Klaus, wie hast Du da gerechnet?
Bei 2,40m Deckenhöhe liegen meine Auslöschungen der ungeraden Moden bei 40cm, 1,20m und 2m, die der gradzahligen bei 30, 60, 90, 150, 180, 210cm.

Sitze ich im Sessel, ist das Ohr auf etwa 90cm Höhe, also Auslöschung der 4. Mode. Dann darf der Tieftöner auf 60cm positioniert werden, und das etwa kompensieren. Bei der ADAM wäre dafür ein Ständer mit 45cm Höhe angebracht. Mit der Position des Hochtöners kommt man dann ganz knapp unter Ohrhöhe, das passt gut mit der Richtwirkung des AirMotionTransformers zusammen.
Ob und wieweit die 4. vertikale Mode (bei 280Hz) im Gesamten noch relevant ist, mag diskutabel sein.
Sitze ich aufrecht auf einem Stuhl, kommt das Ohr auf 1,20m Höhe, dort sind Auslöschungen der 1. und 3. Mode, also kann der Tieftöner auf 80cm, also Ständer mit 65cm, Box leicht nach oben geneigt schon ist der Hochtöner wieder auf das Ohr gerichtet, geht also auch wieder auf.
Ob sich der Hersteller bei der Chassisanordnung diese Gedanken gemacht hat, kann ich nicht beurteilen, Firmengründer Klaus Heinze ist Physiker...

Jedoch, um Moden anzuregen, muss die Modenfrequenz in der Mucke vorhanden sein und auch lange genug gespielt werden.
Hat jemand eine Idee, wie lange ein Ton dauern muss, bevor die entsprechende Mode angeregt wird?

Die Anregung beginnt mit Einsetzen des Tons.
Möchtest Du auf den 1-fachen Pegel kommen, wie bei den anderen Frequenzen, oder von 10-90% messen oder die volle Amplitude erfassen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Violoncell ... enschaften Ein Cello braucht 0,1 sec eigene Einschwingzeit, ein Kontrabass bis 0,5sec.
Die Nachhallzeit des Raums läßt Rückschlüsse auf die Einschwingzeit zu, Linkwitz leitet die Einschwingzeit von der Resonanzgüte ab http://linkwitzlab.com/rooms.htm#C1 T=0,7 / Bandbreite bei -3dB. T60= 2,2/Bandbreite. Die Einschwingzeit ist also etwa 1/3 der Nachhallzeit. In der Schule haben wir Pi mit 22/7 angenähert, (k)ein Zufall?

Bei der Bodenreflexion ändert sich durch andere Höhe der Laufweg, und somit Pegel und Verzögerung relativ zum Direktschall. Da die Summe aller Schallpegel am Hörplatz logarithmisch (10er Logarithmus) ermittelt wird, dürfte die Pegeländerung unbedeutend sein. Durch die andere Verzögerung kommt es zu etwas anderen Kammfilterfrequenzen, da die Bodenreflexion jedoch nur eine von vielen ist, dürfte das ebenfalls keine merkbaren Wirkungen haben.

In der Praxis stört eine seitenwandnahe Aufstellung sofort die räumliche Abbildung, für mein Ohr geht unter 80cm gar nicht. Nun ist die Bodenreflexion am ausgeprägtesten, bringt um 240Hz und ungradzahligen Vielfachen Auslöschungen (Kammfiltereffekt), vor allem wenn ein Teppich fehlt. Einer Männerstimme fehlt dann die Fülle in der unteren Oktave, das klingt ganz übel für mein Ohr und man braucht keinen Blindtest, wenn aua
Eine etwas höhere noch praktikable Platzierung verschiebt die Auslöschfrequenzen nur wenig.
Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist, mit geschickter Wahl der Höhe die durch den Raum vorgegebene Vertikalresonanz (alle ganzzahligen Vielfache ) dafür konstruktiv einzusetzen, die horizontalen Kammfiltereffekte (nur ungradzahlige Vielfache der untersten Auslöschungsfrequenz) zu kompensieren, weil bei deren gradzahligen Vielfachen typische 3dB Überbetonungen vorhanden sind. Addieren sich nun die gradzahligen vertikalen Resonanzen sich zu den horizontal vorhandenen Betonungen, entsteht eine erhöhte Welligkeit. Man sagt, Überbetonungen sind für das Ohr deutlicher hörbar als Auslöschungen. Ich will dem nicht widersprechen, aber bei Auslöschungen sind Phasendrehungen unvermeidbar, und die stören die räumliche Abbbildung. Ist es wirklich machbar und was wird gewonnen?

Wenn also jemand sagt, sein LS klinge auf Stand X besser als auf Stand y, liegt es oft schlicht an der unterschiedlichen Höhe.

Vielleicht liegt's auch daran, daß er die Hörversuche nicht blind macht und daher hört, was er gerne hören möchte

Das ist beides möglich, aber wer seine Ohren richtig einsetzt, ist klar im Vorteil.
Wenn man Ständer vergleicht, die gleiche Höhe haben, gibt es doch noch Unterschiede.
Grüße Hans-Martin