Vorverstärker Funk LAP-2.V3

snilax
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Beitrag von snilax »

Hallo Thomas, hallo Hans-Martin!

Uli Brüggemann hatte hier: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 522#p10252 und in diesem Thread weiter oben bemerkt, dass der LAP 2 V 3 invertiert. Ich habe Herrn Funk gestern Abend eine Mail geschrieben und gefragt, warum das so ist. Heute schrieb er:
Thomas Funk hat geschrieben:Herr xxxxx,

diese Aussage ist richtig! Der LAP-2.V3 arbeitet ähnlich wie ein Studiomischpult und summiert alle angewählten Eingänge. Hierdurch entsteht eine Phasendrehung von genau 180 Grad. Man könnte durch eine weitere 180-Grad-Phasendreherstufe das Signal wieder Phasenrichtig ausgeben. Die daraus folgende minimale Verschlechterung durch eine weitere Verstärkerstufe (z.B. höheres Grundrauschen) wäre vermutlich in Grenzbereichen eher hörbar als eine Drehung der absoluten Phase in beiden Audiokanälen. Daher die Entscheidung gegen eine 2. phasendrehende Stufe im LAP-2.

Mit freundlichem Gruß aus Berlin
Thomas Funk
Soweit für die, die es interessiert.

Schöne Grüße
snilax
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Snilax,

danke für Deine Mühe! Ich hatte schon vermutet, dass Herr Funk dieser "Problematik" kein wirkliches Gewicht beimisst bzw. seine Prioritäten ganz einfach anders setzt; jetzt haben wir die Bestätigung...

Sehen wir es positiv: wenn sowohl in der Produktion wie auch in der Wiedergabe jeweils ein invertierendes Gerät eingesetzt wird (und es spricht viel dafür, dass zumindest ersteres eher die Regel denn die Ausnahme ist), hat man am Schluss wieder ein korrektes Signal.

VG,
Thomas

:cheers:
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo united Grundrauschgeplagte
snilax hat geschrieben:
Thomas Funk hat geschrieben:... Die daraus folgende minimale Verschlechterung durch eine weitere Verstärkerstufe (z.B. höheres Grundrauschen) wäre vermutlich in Grenzbereichen eher hörbar als eine Drehung der absoluten Phase in beiden Audiokanälen...
Präzisierendes und konkretisierendes Addendum:

- Eine "einfache" Inverterstufe (mit 5532-ern und zwei 47k-Widerständen) rauscht bei gemessenen -101.4dBu.
- Ditto genau gleich "einfach" mit R=je 1k rauscht bei -111.0dB, hat aber einen entsprechend tiefen Eingangswiderstand.
- Deshalb, wenn ein Eingangswiderstand von R=1k zu klein ist, dann gehts rauscharm auch mit 47k-Eingangswiderstand, mittels Pufferung: Eine Pufferstufe (mit 47k Rein) vor dem Inverter (wie zuvor mit 1k) rauscht bei gemessenen -110.3dBu.

Nachzulesen, wie immer in solchen Fällen, bei Douglas Self, Small Signal Audio Design, ISBN 978-0-240-52177-0, Seiten 26ff im Kapitel "how to inverse quetly".

Da nehme ich den heraufbeschworenen "verrauschten Grenzbereich" gerne in Kauf, wenns denn dafür eine korrekte Polarität gibt ...

Die von Self in diesem Kapitel publizierten Rauschwerte sind nicht das "Ende der Fahnenstange". Mit einigen im selben Buch beschriebenen, erweiterten Techniken (z.B. Parallelschaltungen) und noch rauschärmeren OpAmps lässt sich der Rauschteppich noch etwas weiter senken.

Schwarzstille Grüsse
Simon
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo,

um mal off topic zu bleiben (vielleicht verschiebt ja einer der Moderatoren den beitrag an einen geeigneteren Ort). Thomas hatte ja schon mal an anderer Stelle geschrieben, dass ihm die > 120 dB S/N eines Master 1 nicht überzeugt haben, da kann der LAP mit 137,ebbes dB S/N mehr. Dafür invertiert er die Phase, wobei ich nicht weiß, ob positiv bewiesen ist, dass der Master 1 das nicht tut (Glashaus und Steine lassen grüßen). Da gibt es nur eins dazu zu sagen:

Dem einen sein Uhl ist dem anderen sein Nachtigall!

Der eine mag's ohne Signal totenstill, dem anderen dreht sich der Magen um, wenn die Phase invertiert wird. Nur gut, dass es für jedes Geschmäckle ein passendes Spielzeug gibt.

Gruß

Uwe
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Uwe,

gerade die XLR-Version lässt eine besonders einfache Kompensation zu, indem Pin 2 und 3 vertauscht werden - frei von Risiken und Nebenwirkungen.

Grüße Hans-Martin
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Uwe,

Der Vorschlag mit dem geeigneteren Ort für diese Beiträge ist eine gute Idee, es gibt glaube ich sogar schon einen Funk-Thread hier im Board.

Und ja, Du hast Recht: im Direktvergleich hat mir die Lap/ SAM Kombi wider Erwarten wesentlich besser gefallen als der Master 9. Er klingt bei mir transparenter, ruhiger, selbstverständlicher und besonders im Bassbereich konturierter und "schwärzer" als der A-GD, welcher vergleichsweise warm und auch nicht 100% hintergrundgeräuschfrei daherkam.

Ob das am besseren Rauschverhalten liegt, mag ich nicht zu beurteilen. Auf jeden Fall hat es mich sehr überrascht.

VG,
Thomas
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Hans-Martin,

diese Lösung ist so einfach, da hätte ich nach langem überlegen selbst drauf kommen können, leider hat der läppische Verstärker von Funk (sorry das musste jetzt sein) keine symmetrischen Ausgänge (und Eingänge). Wenn ich es recht verstehe geht Thomas also symmetrisch aus dem DAC in einen SAM, den er als Desymmetrier benutzt dann in den VV, um dann danach in einem weiteren SAM wieder zu symmetrieren (oder hat er einen vierkanaligen?) und von dort in die LSP. Das macht einen netten Gerätepark und zeigt, dass er aufs Detail Wert legt und sich intensiv mit der Sache beschäftigt.
Mir ist mein Weg Streamer -> DAC -> VV -> LS schon fast zu lang (Streamer -> LS mit digital in täte es ja auch) und schon sind wir wieder bei der Eule und der Nachtigall.

Gruß

Uwe
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Thomas,

wenn man eine Komponente besser bewertet, die zugleich das Signal invertiert, sollte man per XLR-Invertierer dies kompensieren und nur den verbleibenden Restunterschied bewerten.

Was Rauschen betrifft, hat Ethan Winer auf seiner Webseite interessante Musikbeispiele kreiert, die jeglichen Gedanken, dass Verbesserung der Störabstände von jenseits 100dB auf Werte noch weiter jenseits in irgendeiner Form sich klanglich bemerkbar machen, schnell ad absurdum führen.

Ich muss gestehen, dass ich dieses Argument hier nur aufführe, weil es meiner Argumentation nützt, denn ich gehe in einigen Aspekten mit Ethan absolut nicht konform - zu viele seiner Aussagen wollen sich überhaupt nicht mit meinen Beobachtungen decken, die ich bisher als gesichert ansah, weil unter Blindtestbedingungen Freunde zu gleichen Aussagen kamen. Die Physik kennt keine Landesgrenzen, ihre Regeln gelten weltweit. Da kommen Zwiefel auf, ob EW hinreichen gut hören kann, sonst würden ihm selbst Zweifel kommen müssen (aber manche Alphatiere kennen den Begriff nicht aus eigener Erfahrung).

Grüße Hans-Martin

P.S. ich sehe, Uwe hat auch zwischenzeitlich gepostet, hier nicht berücksichtigt. Für mich spricht nichts gegen eine Verlegung der Beiträge an den angemesseneren Ort (Thread zu Funk).
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Thomas1960
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Beitrag von Thomas1960 »

Hallo liebe Kollegen,

meine Hornlautsprecher verlassen Stück für Stück das heimische Ambiente.
Ich bekenne mich als Hummel - und Neumannifiziert.

Meine KH O410 spielen hervorragend an meinem Preis/leistungsmässig mMn unterbewerteten NAD 165BEE.
Vor einigen Wochen ist - nun ja - per Audiomarkt ein 2.V3 in die Sammlung gekommen
An diesem WE hatte ich endlich einmal Zeit, diesem Zwerg Aufmerksamkeit zu widmen.
Leider hat er ja weder FB Lautstärke und XLR-Anschluss, darum hat das Hören etwas warten müssen.

In meinem "Männerzimmer" stehen zur großen Freude seit 14 Tagen noch ein Paar KH310 :)
an meinem nicht schlechten Audiolab 8200 CDQ.
Um den Familienfrieden nicht zu stark zu strapazieren habe ich damit begonnen.
Quelle: ein alter TEAC DVD-Player :shock: .
Nach 15 Minuten war das Zeug warm und ich legte einen mir bekannten Sampler ein.

Kein spontaner Aha-Effekt.
Jedoch: wo kommen diese Töne her? Diese Farbigkeit? Diese Spielfreude?
Ich wollte nebenbei etwas lesen beim Eindudeln. Geht nicht.
Meine Güte. Das ist Studiozeug zum Abhören???

20 Uhr, Nachrichten. Erdogan. Ich brauche Ablenkung und kable den Kleinen Funk an die O410.
Quelle: mein uralter Marantz CD63SE.

Leute:
DA KOMMT PURE MUSIK HERAUS. Ich bin - man merkt es wohl - begeistert.
Und nun gibt es noch eine Steigerung.
Meine durchaus Musik-affine Lebebensgefährtin, auch insgeheim " Goldöhrchen" genannt,
kommt ungefragt ins Wohnzimmer mit dem Kommentar:
klingt schon nebenan SEHR gut, kannst Du das noch einmal... ?

Das Beste: im WoZi brauche ich keine FB. Die 2x10m Sommer-Cable SC-The Source liegen schon.
Von diesem Kabel, habe ich auch oben, bin ich absolut überzeugt. Haben bei Thomann 70€ gekostet.
Und nächste Woche kommt ein RÖHREN-CDP :shock: .

Ich freue mich darauf.
Die kleine Funk ist für mich eine Offenbarung.
Die Sache mit der Invertierung muss ich später noch einmal angehen.
Vielleicht lasse ich mir ein Adapterkabel von Thomas Funk löten, um das 15€-Teil zu ersetzen... .
Andere mögen Ohrenkrebs bekommen - kommt her.
Bringt eure Pre's mit. Ich bin sehr gespannt.

Lg Thomas
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