Mutec MC-3+ Smart Clock

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon dietert » 03.05.2015, 17:50

Hallo Fujak,

nein, ich brauche kein Leihgerät.

Meine Anlage hat nach dem SPDIF-Empfänger (schnelle PLL) ein Jitter von etwa 100 psec, nach dem ASRC (simulierte langsame PLL) etwa 5 psec. Vermutlich ist der SRC4192 in dieser Anwendungskonfiguration dem AD1896 überlegen, weil bei letzterem die Interpolation nicht perfekt war. Siehe dazu Beitrag von Bruno Putzeys in

http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... -asrc.html

Man muss sich klar machen, dass ein ASRC mit relativ kurzen Datenpuffern operiert und dass sich die Charakteristik der PLL an den tatsächlich vorhandenen Jitter anpasst. In dem Chip ist eben ein Digitalrechner mit einer ausgefuchsten Software. Die tatsächliche Performance hängt also von vielen Faktoren ab, das wird in den Datenblättern nicht alles verraten.

In einem anderen Gerät habe ich auch so eine Lösung mit einem Hochfrequenzoszillator wie in dem Mutec, allerdings bei 300 Mhz. Das ist ein 8x8 Homestudio, wo eine externe Einheit über ein 2m langes, 48-poliges Kabel an einer PCI-Karte hängt. Die I2S-Schnittstellen sind an der externen Einheit nicht terminiert, die Signale sehen dementsprechend schrecklich aus, Jitteramplitude etwa 1 bis 2 usec. Die eine PLL kriegt das aber sehr gut hin und der Sound ist einwandfrei.

Zum Thema Hörbarkeit habe ich folgende englischsprachige Links gefunden:

a) http://www.nanophon.com/audio/1394_sampling_jitter.pdf
b) http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-on-jitter.pdf

Zusammengefasst könnte man sagen, dass die Hörbarkeitsgrenze bei schmalbandigem Jitter (Modulation mit einem Sinus) im Hochtonbereich bei 1 bis 10 nsec liegt. Nur bei ganz speziellen Experimenten können Hörer einen Jitter von 10 psec erkennen. So ein Experiment wird im ersten der beiden Papiere genannt. Man beschallt den Probanden dabei mit einem 24 KHz-Signal, was 140 dB über der Hörschwelle liegt, also bei etwa 170 dB, wenn ich es recht verstehe. Fügt man dann Jitter von 10 psec Amplitude und z.B. 10 KHz hinzu, so wird das untere Seitenband, welches bei 14 KHz liegt, anscheinend hörbar. Also an den Haaren herbeigezogen. Bei Tests mit Musik ist Jitter ab etwa 20 nsec hörbar. Die Referenzen findet man in den verlinkten Dokumenten.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon dark cloud » 06.05.2015, 11:32

Hallo zusammen,

hier ein Link auf eine sehr interessante Übersicht, welche die Unterschiede (Genauigkeiten) zwischen TCXO-; OCXO- und Rubidium-Oszillatoren für z.B. eine 10MHz Masterclock darstellt.

https://www.meinberg.de/german/specs/gpsopt.htm

Gruß - Lothar
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dark cloud
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Beitragvon Tilisca » 08.05.2015, 06:41

Hallo an Alle!

Reclocking war für mich bis jetzt kein Thema. Ich betreibe jetzt meinen G-Oppo 2 als DAC (coax) über ein Notebook mit M2Tech 2 als DDC. Schwachstelle ist eindeutig mein Notebook. Den HiFi PC -Weg möchte ich nicht gehen, also kommt ein MC-3+ in Frage, bzw. ein Mutec MC-1.2. Sicher werden beide die bessere Lösung bzw. ein MC-3+ Usb, der lässt aber noch auf sich warten. Hat jemand damit Erfahrung? Sollte ich, in Anbetracht der Sache, dass ich den M2Tech bereits habe den MC-3 anhängen oder zu erst den M2Tech durch den 1.2 ersetzen (300 günstiger). Ist bei ein nicht präparierten Notebook die Clock oder die Usb-Coax Konversion die schwächere Stelle.

Gruß
Alex
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Beitragvon Fujak » 08.05.2015, 13:46

Hallo Alex,

ob mit oder ohne MC-3+: Dein Setup profitiert auf jeden Fall von einem besseren DDC hörbar. Das MC 1.2 zählt nach meinen Hörvergleichen zu den besten DDCs unter 1.000,- € (ein echter Preis-Leistungssieger). Wenn Du mit "M2Tech" das Hiface oder das Evo meinst, kann ich Dir versichern, dass weder das eine noch das andere mit einem MC 1.2 mithalten können.

Ein zusätzlicher Reclocker in Form der MC-3+ legt nochmal ein gewichtiges Pfund obendrauf. Nach meiner Erfahrung kann keines der beiden Komponenten die jeweils andere ersetzen. Sie addieren sich klanglich. Das gilt auch für die dritte Komponente im Bund, nämlich ein gescheites USB-Kabel zum DDC, sowie ein sowie ein gescheitesw SPDIF-Kabel zwischen DDC und Reclocker bzw. DAC.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Tilisca » 08.05.2015, 15:33

Hallo Fujak!

Danke für die Antwort! Ich werde von hinten anfangen. Das Audioquest Dragon Tail werde ich entfernen und das Hiface direkt anschließen. Ein besseres und kürzeres Kabel für die Coax-Verbindung besorgen, irgend eine Empfehlung? Dann, falls die Mutec 3+ Usb noch da ist, eine Münze werfen und DDC oder Reclocker kaufen, später ergänzen. So ist es spannender...

Grüße
Alex
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.05.2015, 02:09

modmix hat geschrieben:
Zum Schluß noch, was passiert, wenn die MC-3+ auf die 10 MHz syncronisiert reclockt:
Bild

Wow! der Rechteck ist komplett verschwunden :cheers:


Hallo Ulli,
interessante Messungen! Nur, entschuldige bitte die Frage, ich kenne Dich und kann´s mir nicht vorstellen, aber bist Du sicher, dass der Modus richtig geschaltet war?

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon modmix » 10.05.2015, 08:14

Hallo Ralf,

was ist schon sicher?... :wink:

Alles, was ich geändert habe, ist die extern angelegte Referenz (10MHz) zuzuschalten (dann leuchtet eine weitere LED).

Ich habe mich schon länger gewundert, daß die WCLK-Verteilung mit anliegendener 10Mhz etwa breiter ist als im reinen Re-Clock-Mode; hat auch schon der 53131A gezeigt - wie paßt das dazu, daß es mit (guter) 10MHz so deutlich besser klingt?...

Über den in der MC-3+ verwendeten Algorithmus kenne ich nur die Herstellerangabe "externally referenced re-clocking" (Manual s.14) - offenbar ein Konzept, daß ich unter der Bezeichnung ASRC kenne.

Bei ASRC wird (konzeptionell) das Eingangssignal D/A-gewandelt und das so erhaltene "analoge" Signal mit einer andern (sinnvollerweise stabilen ,-) Clock neu A/D-gawandelt - klar, daß dann nur die letzte Clock im WCLK zu sehen sein wird. Das heißt aber auch, daß die Fehler duch den Jitter im Eingangssignal in dem "analogen" Signal stecken müssen.

Für die Erzeugung des "analogen" Signals gibt es verschiedene Ansätze - der in der MC-3+ verwendete ist offenbar recht gut. Dies weiter zu untersuchen bedarf m.E. eines AP o.ä.

Beste Grüße
Ulli
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Beitragvon uli.brueggemann » 10.05.2015, 10:02

Ulli,

das ist übrigens ein Thema, was mir schon länger Kopfnüsse bereitet: ASRC. Dass das Ausgangssignal mit einer guten Clock getaktet "jitterfrei" ist, mag ja sein. Wenn das Eingangssignal aber verjittert ist, dann wirkt sich das beim ASRC ja auf das interne "analoge" Signal aus. Der Fehler steckt dann weiterhin drin. Und dann hilft das doch auch nicht, wenn man das nun wiederum gleichmässig taktet. Oder?

Wieso wird dann das ASRC gelobt?

Grüsse
Uli
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Beitragvon modmix » 10.05.2015, 10:19

Hallo Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:das ist übrigens ein Thema, was mir schon länger Kopfnüsse bereitet: ASRC. Dass das Ausgangssignal mit einer guten Clock getaktet "jitterfrei" ist, mag ja sein. Wenn das Eingangssignal aber verjittert ist, dann wirkt sich das beim ASRC ja auf das interne "analoge" Signal aus. Der Fehler steckt dann weiterhin drin. Und dann hilft das doch auch nicht, wenn man das nun wiederum gleichmässig taktet. Oder?
Es sei denn, der Fehler wird geschickt "versteckt".

uli.brueggemann hat geschrieben:Wieso wird dann das ASRC gelobt?

Naja - weil's mit besser ist als ohne?...

Habe den AD1896 als Upgrade der DCX2496 - klang damit deutlich analoger.

Habe den SAT-Ton mit einem SRC4192 "aufpoliert" - brauchte noch einen Big Ben, damit SAT hörbar wurde.

Mit der MC-3+ statt des Big Ben ist der SRC4192 aus der Kette geflogen - klang nun ohne besser. Führe ich (ohne Nachweis) darauf zurück, daß die Fehler im SRC4192 aufgrund des Eingangsjitter größer sind - mit einem besseren Re-Clocker dominieren sie (das U-Boot-Bauer-Prinzip: "Was ist das lauteste Geräusch?" ,-) ).

In der MC-3+ ist offenbar ein Algorithmus, der weniger Fehler produziert...

Beste Grüße
Ulli
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.05.2015, 10:59

uli.brueggemann hat geschrieben:Ulli,

das ist übrigens ein Thema, was mir schon länger Kopfnüsse bereitet: ASRC. Dass das Ausgangssignal mit einer guten Clock getaktet "jitterfrei" ist, mag ja sein. Wenn das Eingangssignal aber verjittert ist, dann wirkt sich das beim ASRC ja auf das interne "analoge" Signal aus. Der Fehler steckt dann weiterhin drin. Und dann hilft das doch auch nicht, wenn man das nun wiederum gleichmässig taktet. Oder?

Wieso wird dann das ASRC gelobt?

Hallo Uli,

da bin ich voll uns ganz bei Dir und habe das auch bereits oft gesagt: einen ASRC zur Jitter-Reduktion im Eingang eines DACs halte ich für den falschen Ansatz, denn wie Du sagst, der Jitter ist nicht weg, er ist nur eben schon im ASRC-Baustein ins Signal reingerechnet und wirkt sich nicht erst im DAC-Chip aus. Nun weißt Du besser als jeder andere hier, wie wichtig Amplitudenquantisierung bei Berechnungen im Audio ist. aus zahlreichen Erfahrungen in den letzten Jahren, wo das dank zur Verfügung stehender Rechenleistung immer öfter gemacht wird, steht für mich außer Frage, dass die lange gepriesenen 32Bit Fließkomma absolut nicht ausreichen. Selbst ein Dither ist in 64 Bit Fließkomma deutlich besser, ganz zu schweigen von einer Mischung oder eben einem Resampling. Nun soll ich das alles einem kleinen Chip zutrauen, der ja vergleichsweise fast keine Rechenleistung hat...? Was oft auch nicht gesehen wird ist, dass ein ASRC eine völlig andere Sache ist als ein synchroner SRC wie er sich bei Offline-Berechnungen oder in DA-Wandler-Konzepten ergibt, die ein Upsampling unter Umgehung der eigenen Filter im Chip einbauen, z.B. ASUS Essence One oder T+A DAC8. Nur beim synchronen SRC kann man die Aufgabe so gut erledigen wie offline oder Du in Deiner Software. Also ich wollte einen ASRC im DAC nicht haben, aber letztlich gilt, wenn's gut klingt und gefällt, ist es okay.

nun zu Ulli,
Hmm, jetzt wird es richtig spannend:

modmix hat geschrieben:Hinter der MC-3+ als Reclocker sieht das so aus:

Bild

  • die Linien des "Rechecks" sind deutlich schmaler
    • Reclockers Werk :cheers:
  • der Rechteck kommt schon noch durch - allerdings verschliffen
    • die Regelung des Reclockers, die sich auf die eingehende SampleRate adaptieren muß
  • die breiteren Verteilungen rechts und links im Historgramm werden verständlich, wenn man die 50 mHz-Verteilung als Überlagerung zu den nun nicht nur zwei Frequenzen begreift.

Der Begriff taucht zwar wohl in der Produktbeschreibung der MC3+ nie auf, aber als "Reclocker" muss sie doch m.E. in irgendeiner Weise eine PLL nachbilden. Das Bild hier zeigt ja auch wirklich sehr schön das zu erwartende Regelverhalten. Den eher langsamen Frequenzänderungen der modulierenden Rechteckfrequenz wird träge gefolgt, dennoch ist die eigentliche Kernfrequenz hinsichtlich kurzzeitiger Schwankungen sehr stabil. Sehr schön, interssante Messung! Das könnte sehr spannend sein, sich so verschiedene Geräte anzuschauen. Wobei man das mit dem AES3-Stream und nicht mir der Wordclock machen können müsste; würde das gehen?

Im 10MHz-Modus würde ich nun sagen: da reclocked nix. :roll:
Da clocked was, ja, auch sehr präzise, aber das Teil muss die langsamen Änderungen am Eingang mitmachen, tut es aber nicht. Was passiert denn, wenn mein Zuspieler mit 44,99999991 kHz läuft, die MC3+ aber mit 44,1kHz, irgendwann knackt es, war meine erste Frage. Der ASRC wäre eine Erklärung. Dem ist es dann egal. Nur was ich nicht verstehe: Du sagst, du änderst am Modus fast nichts, im Handbuch habe ich beim Überfliegen auch keinen wirklichen Unterschied ausgemacht, warum verhält sich das Teil im normalen Wordclock-Modus wie man es erwartet - dann auch ohne ASRC ist die große Frage; vermutlich - und mit 10MHz-Referenz auf einmal ganz anders? Die beiden letzten Bilder zeigen doch einen vollkommen anderen Betriebsmodus. Dass es im einen Fall eine 10MHz-Clock ist, wäre nur eine kleine Randnotiz. Wenn das alles so absichtliches Verhalten bei externer Taktreferenz ist, würde ich mal eine hochpräzise richtige externe Clock zuführen und keine 10MHz und schauen, wie sich das klanglich zu den 10MHz verhält. Der Verdacht liegt jetzt doch nahe, dass der beschriebene "Klanggewinn" auf dem anderen Prozess beruht und weniger auf der 10MHz an sich.

Viele Grüße
Ralf

P.S.: Kleine Randnotiz: weil ich mich an den im Internet zu Hauf anzutreffenden verdunkelten Interessenslagen nicht beteiligen will und das "wissenschaftliche Interesse" und die kommerziellen Interessen sauber trennen möchte, will ich an dieser Stelle nicht verschweigen - da ich ja bisher nur als Musikproduzent in Erscheinung getreten bin -, dass es bei ACOUSENCE einen neuen Firmenzeig mit Hardware gibt und ein neues Gerät in eine zwar etwas andere aber ähnliche Richtung geht.
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Beitragvon modmix » 10.05.2015, 13:25

Hallo Ralf,
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Hmm, jetzt wird es richtig spannend:
:cheers:

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Der Begriff taucht zwar wohl in der Produktbeschreibung der MC3+ nie auf, aber als "Reclocker" muss sie doch m.E. in irgendeiner Weise eine PLL nachbilden. Das Bild hier zeigt ja auch wirklich sehr schön das zu erwartende Regelverhalten. Den eher langsamen Frequenzänderungen der modulierenden Rechteckfrequenz wird träge gefolgt, dennoch ist die eigentliche Kernfrequenz hinsichtlich kurzzeitiger Schwankungen sehr stabil. Sehr schön, interssante Messung! Das könnte sehr spannend sein, sich so verschiedene Geräte anzuschauen.
Bist herzlich eingeladen :cheers:

Was man das sieht, ist m.E. die Jittertransferfunktion bei der Arbeit:
  • schnelle WCLK-Änderungen werden reduziert - Tiefpaß
  • langsamen WCLK-Änderungen wird gefolgt - Hochpaß
    In Summe: ein Bandpaß.

    Nächstes Projekt: mit MATLAB die Transferfunktion abschätzen 8)
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Wobei man das mit dem AES3-Stream und nicht mir der Wordclock machen können müsste; würde das gehen?
Im Prinzip, ja.
Aber:
Die im AES3-Stream verwendte Manchester-Codierung weist unterschiedliche Pulslängen auf:
Bild
Quelle: Hochschule für Technik und Archtiektur Freiburg
Ein "einfacher" Frequenzzähler ist das eher überfordert.

Genau deshalb der Ansatz, den WCLK der Komponente zu messen, die das AES-Signal erzeugt (z.B. RME EAS, Lynx L22, MC-3+).

    Noch nicht zuende gedacht:
      In meiner Frequenzweiche steckt ein CS8414 - in dieser Kette höre ich Unterschiede durch Re-clocker etc.
      In meiner SRC4192-Kiste steckt ebenfalls ein CS8414 - warum also nicht dessen WCLK (oder BCLK) ansehen für solche Geräte, die keinen WCLK haben (z.B. MC-1.2) ?...
      Den so gewonnenen WCLK mit dem einer MC-3+ vergleichen, die das SRC4192-Kästchen mit einem Signal beliefert, würde erlauben, den Fehler durch den CS8414 abzuschätzen...

      Hier wäre es von Vorteil, daß der CS8414 lt. Datenblatt Jitter unterhalb einiger kHz nicht ändert 8)
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Im 10MHz-Modus würde ich nun sagen: da reclocked nix :roll:
Wir müssen uns nicht um Begriffe streiten - mir geht es um's Verstehen (um dann ggf. weitere Entscheidungen fundierter treffen zu können 8) ).

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Da clocked was, ja, auch sehr präzise, aber das Teil muss die langsamen Änderungen am Eingang mitmachen, tut es aber nicht.
Doch.
Halt in den Daten, aber nicht mehr in dem neuen WCLK.
Wie gesagt, am Eingang liegt das mit dem Rechteck FM-modulierten WCLK erzeugte Signal.
Kann ich Dir gerne vormachen. :wink:

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Was passiert denn, wenn mein Zuspieler mit 44,99999991 kHz läuft, die MC3+ aber mit 44,1kHz, irgendwann knackt es, war meine erste Frage. Der ASRC wäre eine Erklärung. Dem ist es dann egal.
Genau.
Irgendwann wird auch der ASRC aussteigen - denke ich; habe ich aber nicht näher untersucht.

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Nur was ich nicht verstehe: Du sagst, du änderst am Modus fast nichts,
Der Meßaufbau ist identisch bis auf den Umstand, daß die MC-3+ die anliegenden 10MHz berücksichtigt oder nicht. Nach außen ist das nur eine LED, die an oder aus ist.
Intern passiert natürlich deutlich mehr - vermutlich :wink:

Ralf Koschnicke hat geschrieben:im Handbuch habe ich beim Überfliegen auch keinen wirklichen Unterschied ausgemacht, warum verhält sich das Teil im normalen Wordclock-Modus wie man es erwartet - dann auch ohne ASRC ist die große Frage; vermutlich -
Der genauigkeit halber: Du meinst das Re-Clocking ohne Berücksichtigung einer externen Referenz - also die Betriebsart, die das "langsame" Wackeln des WCLK etwas verschliffen durchläßt.
Richtig?
Ralf Koschnicke hat geschrieben:und mit 10MHz-Referenz auf einmal ganz anders? Die beiden letzten Bilder zeigen doch einen vollkommen anderen Betriebsmodus.
genau.
Der langsame Jitter am Eingang taucht im WCLK des Ausgangs nicht mehr auf (muß also in den Daten stecken).
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Dass es im einen Fall eine 10MHz-Clock ist, wäre nur eine kleine Randnotiz. Wenn das alles so absichtliches Verhalten bei externer Taktreferenz ist, würde ich mal eine hochpräzise richtige externe Clock zuführen und keine 10MHz und schauen, wie sich das klanglich zu den 10MHz verhält.
Bereits geschehen.
Einfach den WCLK der ersten, mit 10 MHz "getakteten" MC-3+ statt der 10 MHz den beiden weiteren MC-3+ in der Kaskade geben (dazu muß man über die Tasten mitteilen, daß nun ein WCLK und keine 10 MHz anliegen).
Funktioniert auch.
Auf gleichem Niveau, aber mit kleinen Unterschieden, wenn man ganz genau hinhört...

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Der Verdacht liegt jetzt doch nahe, dass der beschriebene "Klanggewinn" auf dem anderen Prozess beruht und weniger auf der 10MHz an sich.
Klar.
Der Prozeß ist der entscheidende Unterschied - der seine Stärken abhängig von der Güte der anliegenden Referenz mehr oder weniger gut zeigen - äh... hören lassen - kann.
Eine Antelope 10MHz oder mein Hameg HMF2525 lassen Änderungen erkennen, aber keine großen.
Mit besseren Clocks (z.B. OCXOs) werden die Unterschiede deutlicher.

Beste Grüße
Ulli

Ralf Koschnicke hat geschrieben:P.S.: Kleine Randnotiz: weil ich mich an den im Internet zu Hauf anzutreffenden verdunkelten Interessenslagen nicht beteiligen will und das "wissenschaftliche Interesse" und die kommerziellen Interessen sauber trennen möchte, will ich andieser Stelle nicht verschweigen - da ich ja bisher nur als Musikproduzent in Erscheinung getreten bin -, dass es bei ACOUSENCE einen neuen Firmenzeig mit Hardware gibt und ein neues Gerät in eine zwar etwas andere aber ähnliche Richtung geht.
Natürlich erfahre ich als Beta-Tester das Eine oder Andere, das nicht zur Weitergabe bestimmt ist. Daran halte ich mich - in alle Richtungen.
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.05.2015, 14:44

modmix hat geschrieben:
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Wobei man das mit dem AES3-Stream und nicht mir der Wordclock machen können müsste; würde das gehen?
Im Prinzip, ja.
Aber:
Die im AES3-Stream verwendte Manchester-Codierung weist unterschiedliche Pulslängen auf:
Bild
Quelle: Hochschule für Technik und Archtiektur Freiburg
Ein "einfacher" Frequenzzähler ist das eher überfordert.

Ja, das sehe ich genauso. Aber man könnte vorher und nachher mit einem Gerät ohne eigenen Takteinfluss umsetzen… wobei, den Quatsch erkenne ich gerade beim Schreiben: Es gibt kein Heraufsetzen der Wordclock ohne PLL.Schade.
Wordclock ist m.E. halt wieder - wie beispeilsweise der XLR-Stecker für Digitalsignale - so ein Beispiel für die Unfähigkeit der Audiobranche seit 40 Jahren sich hinsichtlich Qualität weiterzuentwickeln. Das ist ein Standard aus Zeiten wo man im Rundfunk noch auf M15 aufgenommen hat und m.E. nur ein kleiner gemeinsamer Nenner, der halt leicht in der Handhabung ist (ein paar T-stücke, Kabel und ein Abschlusswiderstand und fertig ist die Taktverkopplung von Geräten). Das Problem ist halt nur, dass eine enorme Heraufsetzung des Taktes in jedem Gerät eine eigene PLL mit wieder ganz eigenen Charakteristika erfordert und ich tendenziell die Übermittlung einer Masterclock bei einfacher Abtastrate für ziemlich die Ungenauste aller Varianten halte. Ich mache im Studio deshalb seit geraumer Zeit alle Taktverkopplung per AES/EBU. Dann gibt es zwar immer nur eine PLL, aber die setzt zwischen fast gleichen Frequenzen um und nicht um den Faktor 64-256. Dies klingt immer deutlich besser. Von daher bin ich etwas vorsichtig hinsichtlich der Übertragbarkeit von Messungen an der Wordclock auf die tatsächlichen Auswirkungen auf einen per AES3 versorgten und getakteten DAC.
modmix hat geschrieben:

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Da clocked was, ja, auch sehr präzise, aber das Teil muss die langsamen Änderungen am Eingang mitmachen, tut es aber nicht.
Doch.
Halt in den Daten, aber nicht mehr in dem neuen WCLK.
Wie gesagt, am Eingang liegt das mit dem Rechteck FM-modulierten WCLK erzeugte Signal.
Kann ich Dir gerne vormachen. :wink:

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Was passiert denn, wenn mein Zuspieler mit 44,99999991 kHz läuft, die MC3+ aber mit 44,1kHz, irgendwann knackt es, war meine erste Frage. Der ASRC wäre eine Erklärung. Dem ist es dann egal.
Genau.
Irgendwann wird auch der ASRC aussteigen - denke ich; habe ich aber nicht näher untersucht.

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Nur was ich nicht verstehe: Du sagst, du änderst am Modus fast nichts,
Der Meßaufbau ist identisch bis auf den Umstand, daß die MC-3+ die anliegenden 10MHz berücksichtigt oder nicht. Nach außen ist das nur eine LED, die an oder aus ist.
Intern passiert natürlich deutlich mehr - vermutlich :wink:

Ralf Koschnicke hat geschrieben:im Handbuch habe ich beim Überfliegen auch keinen wirklichen Unterschied ausgemacht, warum verhält sich das Teil im normalen Wordclock-Modus wie man es erwartet - dann auch ohne ASRC ist die große Frage; vermutlich -
Der genauigkeit halber: Du meinst das Re-Clocking ohne Berücksichtigung einer externen Referenz - also die Betriebsart, die das "langsame" Wackeln des WCLK etwas verschliffen durchläßt.
Richtig?
Ralf Koschnicke hat geschrieben:und mit 10MHz-Referenz auf einmal ganz anders? Die beiden letzten Bilder zeigen doch einen vollkommen anderen Betriebsmodus.
genau.
Der langsame Jitter am Eingang taucht im WCLK des Ausgangs nicht mehr auf (muß also in den Daten stecken).

Achtung! Kann das wirklich gewollt sein, Beispiel (zugegeben ein ziemlich fiktives ;-) ):
Ich hänge in einem Funkhaus mit vielen Studios in einem Studio die MC3+ an den Haustakt und dann die Geräte im Studio an die MC3+ und die MC3+ bekommt einen externe Taktreferenz, z.B. eine 10MHz, weil ich es ganz besonders gut haben möchte. Die Audiosignale von außen müssen die Geräte im Studio aber über die zentrale Verteilmatrix (Hauptschaltraum) direkt per AES bekommen. Da die MC3+ ein ausgewiesener Taktverteiler mit vielen Wordclock-Ausgängen ist, würde ich von diesem Setup eigentlich ein Funktionieren erwarten. Tut es aber nicht, weil die MC3+ nun offenbar dem Haustakt nicht mehr folgt. Das Studio und der Haustakt driften mit der Zeit auseinander.
Im normalen Modus funktioniert das wie man sieht.
Aber vielleicht ist das auch einfach so gedacht, dass die externe Referenzquelle nur für den Fall gedacht ist, dass man die MC3+ als Reclocker für einen AES-Stream einsetzt, wie ihr es alle tut. Dann funktioniert das Jitter „muß also in den Daten stecken“. Und wenn der „Jitter in den Daten“ gut klingt ist gut. Nur im Wordclock-Ausgang gibt es ja keine Daten, in die der Jitter nun hineingerechnet sein könnte. Die MC3+ ist jetzt dann doch einfach nur ein Taktverteiler, der alternativ zu seinem internen Taktgeber auch auf einem externen laufen kann. Das kann je nach Bedarf an sich auch eine feine Sache sein. Das macht so wie Mutec das Gerät für den professionellen Bereich positioniert auch richtig viel Sinn. Ich frage mich nur, ob das wie ihr das Gerät verwendet vom Hersteller tatsächlich so geplant war…

modmix hat geschrieben:
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Dass es im einen Fall eine 10MHz-Clock ist, wäre nur eine kleine Randnotiz. Wenn das alles so absichtliches Verhalten bei externer Taktreferenz ist, würde ich mal eine hochpräzise richtige externe Clock zuführen und keine 10MHz und schauen, wie sich das klanglich zu den 10MHz verhält.
Bereits geschehen.
Einfach den WCLK der ersten, mit 10 MHz "getakteten" MC-3+ statt der 10 MHz den beiden weiteren MC-3+ in der Kaskade geben (dazu muß man über die Tasten mitteilen, daß nun ein WCLK und keine 10 MHz anliegen).
Funktioniert auch.
Auf gleichem Niveau, aber mit kleinen Unterschieden, wenn man ganz genau hinhört...

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Der Verdacht liegt jetzt doch nahe, dass der beschriebene "Klanggewinn" auf dem anderen Prozess beruht und weniger auf der 10MHz an sich.
Klar.
Der Prozeß ist der entscheidende Unterschied - der seine Stärken abhängig von der Güte der anliegenden Referenz mehr oder weniger gut zeigen - äh... hören lassen - kann.
Eine Antelope 10MHz oder mein Hameg HMF2525 lassen Änderungen erkennen, aber keine großen.
Mit besseren Clocks (z.B. OCXOs) werden die Unterschiede deutlicher.

Das macht genauso jetzt ja auch Sinn. Denn siehe Ergebnis der Überlegungen oben, verteilt die MC3+ den Takt der anliegenden Referenz, folglich ist der Ausgangstakt direkt davon abhängig und selbstredend jedes weitere dem Takt folgende Gerät. Die Qualität des gesamten Prozesses müsste dann aber mindestens genauso davon abhängen, wieviel Jitter das Signal vor dem ASRC hat. In die Richtung deutet ja auch das Kaskadieren.
Wir probieren mal meinen ARFI-IS vor der ersten Mutec aus, wenn wir uns treffen. Denn da im ASRC Jitter ins Signal gerechnet wird – das ist ja denke ich Konsens – ist es wichtig, an dieser Stelle möglichst wenig Jitter zu haben (aber ohne das vorher die Daten schon mal verändert wurden). Da der Jitter ab der Stelle aber in den Daten enthalten ist und nie wieder entfernt werden kann, sollte diese Stelle viel entscheidender sein als noch x weitere Mutecs anschließend. Muss man aber alles probieren, grau ist alle Theorie …
modmix hat geschrieben:
Ralf Koschnicke hat geschrieben:P.S.: Kleine Randnotiz: weil ich mich an den im Internet zu Hauf anzutreffenden verdunkelten Interessenslagen nicht beteiligen will und das "wissenschaftliche Interesse" und die kommerziellen Interessen sauber trennen möchte, will ich andieser Stelle nicht verschweigen - da ich ja bisher nur als Musikproduzent in Erscheinung getreten bin -, dass es bei ACOUSENCE einen neuen Firmenzeig mit Hardware gibt und ein neues Gerät in eine zwar etwas andere aber ähnliche Richtung geht.
Natürlich erfahre ich als Beta-Tester das Eine oder Andere, das nicht zur Weitergabe bestimmt ist. Daran halte ich mich - in alle Richtungen.

Okay, nach unserem Telefonat musstest Du das so verstehen, war aber eigentlich ganz allgemein gemeint. Bei vielen Nicknames im Internet würde ich gerne mal wissen, wer sich dahinter verbirgt, um die Interessen einschätzen zu können. Das sehe ich als großen Vorteil in diesem Forum, dass einige mit Klarnamen unterwegs sind und sich einige auch durch die Treffen kennen. Fast jeder Mensch hat Interessen und das ist auch legitim. Nur finde ich, dass dies auch erkennbar sein soll. Deshalb trete ich seit Anbeginn an unter Klarnamen auf und das Prinzip will ich beibehalten.

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon modmix » 10.05.2015, 15:49

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Im normalen Modus funktioniert das wie man sieht.
:wink:
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Aber vielleicht ist das auch einfach so gedacht, dass die externe Referenzquelle nur für den Fall gedacht ist, dass man die MC3+ als Reclocker für einen AES-Stream einsetzt, wie ihr es alle tut. Dann funktioniert das Jitter „muß also in den Daten stecken“. Und wenn der „Jitter in den Daten“ gut klingt ist gut.
:wink:

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Ich hänge in einem Funkhaus mit vielen Studios in einem Studio die MC3+ an den Haustakt und dann die Geräte im Studio an die MC3+ und die MC3+ bekommt einen externe Taktreferenz, z.B. eine 10MHz, weil ich es ganz besonders gut haben möchte. Die Audiosignale von außen müssen die Geräte im Studio aber über die zentrale Verteilmatrix (Hauptschaltraum) direkt per AES bekommen. Da die MC3+ ein ausgewiesener Taktverteiler mit vielen Wordclock-Ausgängen ist, würde ich von diesem Setup eigentlich ein Funktionieren erwarten. Tut es aber nicht, weil die MC3+ nun offenbar dem Haustakt nicht mehr folgt. Das Studio und der Haustakt driften mit der Zeit auseinander.
An dieser Stelle machen die 10 MHz sicher keinen Sinn.
Allerdings habe ich von Studio nicht wirklich Ahnung :oops:

    Eine Studio-WCLK würde ja ggf. den einzigen Eingang belegen, sodaß für 10 MHz kein Anschluß mehr vorhanden wäre - in diesem Fall würden die MC-3+ WCLKout dem Studiotakt folgen.
    Machen Re-Clocker in einer rein digitalen Kette Sinn?...
    Mutec ist ja in der Studioelt zuhause - werden schon wissen, warum sie das Gerät für diese Welt so gebaut haben, wie es ist.
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Ich frage mich nur, ob das wie ihr das Gerät verwendet vom Hersteller tatsächlich so geplant war…
Kann natürlich nur Herr Peters beantworten :cheers:
Die Anfrage, ob ich mal eine Rb-Clock verwenden wolle, kam von ihm.
Ich war sehr skeptisch - um so mehr, als ich mir nicht recht vorstellen konnte, wie zwei asynchrone Clocks zusammen spielen sollten...

Das Gehörte hat meine "wissenschaftliche Neugier" geweckt...
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Wir probieren mal meinen ARFI-IS vor der ersten Mutec aus, wenn wir uns treffen. Denn da im ASRC Jitter ins Signal gerechnet wird – das ist ja denke ich Konsens – ist es wichtig, an dieser Stelle möglichst wenig Jitter zu haben (aber ohne das vorher die Daten schon mal verändert wurden). Da der Jitter ab der Stelle aber in den Daten enthalten ist und nie wieder entfernt werden kann, sollte diese Stelle viel entscheidender sein als noch x weitere Mutecs anschließend. Muss man aber alles probieren, grau ist alle Theorie …
Freu' mich drauf!

Beste Grüße
Ulli
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modmix
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.05.2015, 16:12

modmix hat geschrieben:
    Eine Studio-WCLK würde ja ggf. den einzigen Eingang belegen, sodaß für 10 MHz kein Anschluß mehr vorhanden wäre - in diesem Fall würden die MC-3+ WCLKout dem Studiotakt folgen.
[list]Machen Re-Clocker in einer rein digitalen Kette Sinn?...

Ahh, ich habe etwas nicht richtig auf dem Schirm gehabt. Ich dachte Referenzeingang wäre eine Sache, also quasi Alternative zum internen Oszilator, und der Wordclock-Eingang würde zusätzlich gleichberechtigt neben den anderen Anschlussformaten als Quelle für den zu stabilisierenden Takt stehen. Wenn es aber nur einen Eingang gibt, der je nach gewähltem Modus Wordclock oder 10MHz akzeptiert, dann geht der Betriebsmodus den ich im Sinn hatte eh nicht. Ein solche Betriebsart macht aber genauso Sinn wie alles für was ihr die MC3+ verwendet. Du reclockst doch auch rein digitale Signale. Am Ende gibt es halt irgendwann einen DAC, so auch in einem Studio, möglicherweise auch noch ADCs. Dort wird Jitter immer wirksam. Und genauso hast Du ja auch die MC3+ gemessen, als Reclocker für Wordclock. Das kann sie ja. Und deshalb mein Irrtum, die 10MHz wäre noch eine zusätzliche und keine ersetzende Option. Das könnte man schon so bauen, dass o.g. Beispiel möglich wäre. Aber gibt es dafür einen Markt? eher nicht. Wem im Studio die MC3+ zu ungenau ist, hängt wohl eher nicht eine 10MHz davor, sondern schaut, ob die anderen Masterclocks besser sind.
Also ist die Sache eher geklärt. Das ist ein Feature für die Audiophilen.

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.05.2015, 16:29

... noch ein Nachtrag:
Ganz so einfach ist es doch nicht. Das Setup im o.g. Beispiel ist schon möglich, nur müsste man dann AES als Syncquelle für den Haustakt wählen und nicht Wordclock. Genau das nutzt ihr beim reclocken ja: AES-Eingang ausgewählt, 10MHz macht den Takt. Nur darf man das dann in einem Studiosetup nicht ohne weiteres machen, sondern muss berücksichtigen, dass die Wordclockausgänge der Mutec auch bei gewählten AES-Eingang dann trotzdem nicht mehr dem Eingangstakt folgen. Steht ja vielleicht auch so im Handbuch? Ist schon eher ein spezielles Verhalten.

Viele Grüße
Ralf
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