Mutec MC-3+ Smart Clock

[wgh52]

Kurzer Zwischenruf:

Ich hab heute meinen MC-3+ an einen Reclockinginteressenten verliehen, nachdem wir etwas Musik gehört hatten. Später am Abend hab' ich die Verbindungen so geändert, dass z.B. der Fernsehton ohne reclocking zum DAC geht. Eingeschaltet und Zischelige Höhen, etwas "schepperig", flacher klingend, erhöhte Lästigkeit - eindeutig!

So muss ich jetzt ein paar Tage hören, bis ich das Kästchen (endlich) wieder in meiner Kette habe.

Und damit: Zurück zum Thema.

Gruß,
Winfried

3451

[modmix]

Hallo Winfried,

wenn ich noch einen Moment bei Deinem Zwischenruf bleiben darf.

Der Versuch, den SAT-Ton erträglicher zu machen, steht bei mir ziemlich am Anfang meiner Jitter-Story. Kürzlich habe ich mir mal angeschaut, wie sich der Takt im SAT-Signal darstellt. Da der SAT-Receiver keinen WCLK-Ausgang hat, habe ich den WCLK der ersten MC-3+ (ohne 10 MHz) gemessen. Klar, die Mc-3+ verringert den Jitter, aber mal sehen, wieviel dann noch da ist - schließlich bringen weitere Mc-3+ dahinter weiteren Gewinn an Klangqualität.

Zunächst habe ich nicht schlecht gestaunt:



Der WCLK springt!

Dabei erinnere ich mich, zunächst die Clock im SAT-Receiver auf dem Plan gehabt zu haben - habe ich verworfen, weil dessen Clock keine Frequenz mit Bezug zu Audio hat (und ich mich nicht drann getraut haben ,-).

Reingezoomt auf die ersten Sekunden und zusätzlich den WCLK der nächsten MC-3+ (mit 10 MHz):



Gewaltig!

Oder mit den Mitteln der [time-nuts]:



Größenordnungen!

Wohlgemerkt, die schwarze Linie ist das SAT-Receiver-Signal _nach_ der ersten MC-3+.

Drücke Dir die Daumen, daß Du Dein Kästchen bald zurück hast.

Beste Grüße
Ulli

PS:
Wie klingt Jitter ?

[Ralf Koschnicke]

Hallo zusammen,

eines vorweg: mir geht es überhaupt nicht darum, den Gewinn durch die MC3+ kleinzureden. Nur wenn man schon die internen Abläufe zu ergründen sucht, sollte man doch die Dinge präzise benennen. Meiner Analyse hast Du, Ulli, nicht widersprochen. Aber dann ist die letzte Messung doch wieder keine Überraschung. Die schön aussehende von beiden ist doch aber etwas ganz anderes als das was Winfried hört, wenn er von gutem Klang berichtet, er hat doch denke ich keine 10MHz, oder? In der noch eher schlecht aussehenden Messung ist die normale Funktion der MC3+ zu sehen, die Winfried hört. Aber keine Sorge, ganz ohne MC3+ würde es vermutlich noch viel schlimmer aussehen. Deshalb ist es kein Widerspruch zum Höreindruck. Wobei die Messungen schon auch noch ein paar Fragen aufwerfen… Es ist halt eben sehr schade, dass man Deine Messmethode nicht direkt auf das digitale Audiosignal anwenden kann, sodass Du hier den SAT direkt und nach der MC3+ im Normal-Modus messen könntest.

Der 10MHz-Modus muss messtechnisch immer so gut aussehen, würde ich sagen. Oder hast Du das jemals anders gesehen? Ich habe nun aber wieder irgendwie das Gefühl, dass die Besonderheit des 10MHz-Modus, gemessen an dem was dort technisch passiert, nicht angemessen gewürdigt wird. Man muss sich den 10MHz-Modus doch nach obiger Analyse konzeptionell wie folgt vorstellen:

Kernstück ist ein ASRC, den illustrieren wir als DAC gefolgt von einem ADC. Weil es dazwischen quasi analog zugeht, sind beide im Takt voneinander unabhängig. Klar, der genaue technische Prozess wird schon ganz anders laufen, aber prinzipiell ist ein ASRC damit vergleichbar. Der DAC läuft auf dem Takt des ankommenden Digitalsignals. Der ADC und damit das Ausgangssignal der MC3+ läuft immer auf dem Takt der 10MHz. Für den ADC sind es nun immer ideale Verhältnisse, so wie es zumindest konzeptionell immer eher einfach ist, einem ADC einen präzisen Takt zu verschaffen. Der muss halt auf niemanden Rücksicht nehmen.

Qualitätsbestimmend ist nun jedoch der "DAC-Teil". Das was sonst erst im eigentlichen Audio-DAC zum Tragen kommt - jede Form von Jitter im ankommenen Digitalsignal - wird hier bereits in der MC3+ wirksam, noch bevor die 10MHz ins Spiel kommt.

Den "DAC-ADC-Teil" scheint man - trotz m.E. gewaltiger technischer Herausforderung - in überzeugender Qualität realisiert zu haben. (Persönlich kann ich dazu nichts sagen.) Versucht man nun aber die Qualität messtechnisch zu fassen, hilft m.E. eine Timing-Analyse nicht weiter. Das Timing ist immer so gut wie die 10MHz multipliziert mit der Präzision der Taktumsetzung von 10MHz auf den eigentlich geforderten. Entscheidend für die Klangqualität der ganzen Sache ist allerdings der "DAC-ADC" und da sind Audiomessungen gefordert; natürlich dann mit allen üblichen Fragestellungen bzgl. Aussagekraft. Prinzipiell darf man m.E. nun nur nicht glauben, wenn der Ausgangstakt super aussieht, hätte man den vorher existierenden Jitter eliminiert. Der ist jetzt prinzipiell in die Audiodaten eingerechnet. Wie stark die Qualitätseinbußen dadurch nun sind und ob die an dieser Stelle in der MC3+ nun geringer ausfallen als sie im eigentlichen DAC, wenn auch bei schlechterer Taktpräzision, ausgefallen wären, das ist finde ich eine sehr komplexe Fragestellung.Genauso, wie sehr sich die Ausgangsdaten in Abhängigkeit vom Jitter vor der MC3+ ändern. Ich denke, man sollte es bei der subjektiven Einschätzung belassen. Letztlich entscheidend sind sowieso nur die Ohren. Prinzipiell könntest Du, Ulli, sogar den Ausgang der MC3+ aufnehmen und mir ein File, mal vorher und mal nachher, zur Verfügung stellen. Dann wüsste ich wie das klingt, ohne zu Dir zu kommen Klar, mir würde zwar die 10MHz-Clock fehlen. Meine These wäre nun aber, dass der Großteil der klangentscheidenden Effekte in die Daten des Ausgangssignals bereits hineingerechnet sind.

Zum Abschluss aber nochmal der Hinweis, dass es da keine Missverständnisse gibt: Das alles gilt nach allem was ich über die Betriebsmodi der MC3+ nun lernen durfte doch wohl ausschließlich für den 10MHz-Modus. Im Normal-Modus ist es ein echter Reclocker mit einer PLL in irgendeiner Form, der die Audiodaten unangetastet lässt und "nur" neu taktet. Der "DAC-ADC-Teil" ist dann außer Betrieb. Oder habe ich noch etwas falsch verstanden? Einwände?

Viele Grüße
Ralf

[h0e]

Hallo zusammen,

wird hier wirklich ein DAC - ADC für die ASRC verwendet? Das würde mich angesichts des Preises und der Qualität des Signals doch überraschen. Dann könnte man das analoge Signal "abfischen" und gleich verwenden.

Grüsse Jürgen

[Ralf Koschnicke]

Hallo zusammen,
wird hier wirklich ein DAC - ADC für die ASRC verwendet?

Nein, wie gesagt: "Klar, der genaue technische Prozess wird schon ganz anders laufen".

Dieser Vergleich soll nur illustrieren, was ein ASRC im Prinzip bedeutet. Das ist eben etwas vollkommen anderes als ein Upsampler in einer Playbacksoftware oder einem Linn-Streamer. Das sind dort synchrone Abtastratenwandler und das ist technisch eben etwas wesentlich unkomplizierteres als ein asynchroner Abtastratenkonverter. Aber dazu kann Uli Brüggemann vielleicht sehr kompetent etwas genaueres sagen?

[uli.brueggemann]

http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... rsion.html

Können andere besser als ich

Grüsse
Uli

[modmix]

Hallo Ralf,

eines vorweg: mir geht es überhaupt nicht darum, den Gewinn durch die MC3+ kleinzureden.

Den Eindruck habe ich ganz und gar nicht
Ich freue mich über Deine Beteiligung an der Analyse!

Nur wenn man schon die internen Abläufe zu ergründen sucht, sollte man doch die Dinge präzise benennen.

Ganz bei Dir

Meiner Analyse hast Du, Ulli, nicht widersprochen.

Habe keinen Anlaß gehabt.

Aber dann ist die letzte Messung doch wieder keine Überraschung. Die schön aussehende von beiden ist doch aber etwas ganz anderes als das was Winfried hört, wenn er von gutem Klang berichtet, er hat doch denke ich keine 10MHz, oder?

Doch, er hört auch mit 10 MHz - soweit ich weiß. Ist das in unserer Diskussion wichtig?...

Aber keine Sorge, ganz ohne MC3+ würde es vermutlich noch viel schlimmer aussehen. Deshalb ist es kein Widerspruch zum Höreindruck.

Zum Vergleich eine Lynx L22 ohne MC-3+:



Selbst hinter einer MC-3+ ist der digitale SAT-Ton grottig.

Wobei die Messungen schon auch noch ein paar Fragen aufwerfen… Es ist halt eben sehr schade, dass man Deine Messmethode nicht direkt auf das digitale Audiosignal anwenden kann, sodass Du hier den SAT direkt und nach der MC3+ im Normal-Modus messen könntest.

JA!

Der 10MHz-Modus muss messtechnisch immer so gut aussehen, würde ich sagen. Oder hast Du das jemals anders gesehen?

Hängt davon ab, wie gut die anliegende Clock ist...

Im Grundsatz aber: ja.

Wenn man dies Ergebnis kennt, ist es nicht weiter überraschend.
Vor meinen Messungen hatte ich keine Antwort auf diese Frage

Auf so ein paar Fragen habe ich aber noch keine Antwort:

• Was ist besser? drei sepatate OCXO oder ein OCXO mit Verteilung (aktiv oder passiv)?
• In einer Kaskade: 10MHz an alle oder nur an die erste und deren WCLK an die anderen?

Ich habe nun aber wieder irgendwie das Gefühl, dass die Besonderheit des 10MHz-Modus, gemessen an dem was dort technisch passiert, nicht angemessen gewürdigt wird.

Ich darf mich zitieren?

Wieviel von dem Eingangsjitter durch diesen Weg passieren können, kann man hier natürlich nicht sehen - ein feiner DAC und ein AudioPrecision o.ä. wäre hier nötig.

Womit auch klar sein dürfte, daß Jitter nicht alles ist - zum AD1896 gibt es nette Abhandlungen im Netz, wie der Eingangsjitter durchgeht bzw. welche Fehler der Algorithmus dem Signal hinzufügt - aber das ist ja einen andere Geschichte.

Habe leider kein AP o.ä.

Aber: ich höre über eine Weiche (DEQX) mit einem Eingangsbaustein (CS8414), der Jitter weitgehend passieren läßt - in dieser Kette machen die 10MHz offenbar Sinn...

Man muss sich den 10MHz-Modus doch nach obiger Analyse konzeptionell wie folgt vorstellen:
---snip---
Prinzipiell darf man m.E. nun nur nicht glauben, wenn der Ausgangstakt super aussieht, hätte man den vorher existierenden Jitter eliminiert. Der ist jetzt prinzipiell in die Audiodaten eingerechnet.

Genau.

Wie stark die Qualitätseinbußen dadurch nun sind und ob die an dieser Stelle in der MC3+ nun geringer ausfallen als sie im eigentlichen DAC, wenn auch bei schlechterer Taktpräzision, ausgefallen wären, das ist finde ich eine sehr komplexe Fragestellung. Genauso, wie sehr sich die Ausgangsdaten in Abhängigkeit vom Jitter vor der MC3+ ändern.

Ich denke, man sollte es bei der subjektiven Einschätzung belassen. Letztlich entscheidend sind sowieso nur die Ohren.

Ohne entsprechendes Meßgerät bleibt einem nichts anderes übrig - und zum Glück haben wir Ohren und etwas, das die von den Ohren gelieferten "Signale" einordnet.

Jitter zu messen, bedürfe Meßgeräte, die deutlich mehr als 10 k€ kosten - hieß es.
Habe mich nicht abschrecken lassen...

Prinzipiell könntest Du, Ulli, sogar den Ausgang der MC3+ aufnehmen und mir ein File, mal vorher und mal nachher, zur Verfügung stellen. Dann wüsste ich wie das klingt, ohne zu Dir zu kommen Klar, mir würde zwar die 10MHz-Clock fehlen. Meine These wäre nun aber, dass der Großteil der klangentscheidenden Effekte in die Daten des Ausgangssignals bereits hineingerechnet sind.

Schöne Idee! Muß ich mal drüber nachdenken...

Bei der L22 habe ich bei Messungen mit digitalen Signalen gesehen, daß der SRC-Mode der L22 die Frequenzpeaks heftig verbreitert; wenn der L22-Eingang den CLK des L22-Ausgangs nutzt, sind die Frequenzpeaks im Spektrum nadelscharf... Könnte also mit der L22 oder der RME aufnehmen und denen dabei den WCLK aus der MC-3+ in den beiden Einstellungen (mit und ohne 10M) geben...

Zum Abschluss aber nochmal der Hinweis, dass es da keine Missverständnisse gibt: Das alles gilt nach allem was ich über die Betriebsmodi der MC3+ nun lernen durfte doch wohl ausschließlich für den 10MHz-Modus. Im Normal-Modus ist es ein echter Reclocker mit einer PLL in irgendeiner Form, der die Audiodaten unangetastet lässt und "nur" neu taktet. Der "DAC-ADC-Teil" ist dann außer Betrieb. Oder habe ich noch etwas falsch verstanden? Einwände?

Genauso verstehe ich das auch.

Ideal wäre natürlich, wenn die Quelle weniger zappeln würde. Aber das ist eine andere Geschichte - und: solange ich zappelnde Quellen höre, freue ich mich über alles, was das besser macht. Selbst wenn mit dem Beheben eines gravierenden Fehlers ein kleiner Fehler einhergeht - vielleicht kommt ja der Tag, an dem auch der kleine Fehler gehen kann (siehe SRC4192).

Beste Grüße
Ulli

[mb01]

Kurzer Zwischenruf:

Ich hab heute meinen MC-3+ an einen Reclockinginteressenten verliehen, ...

3451

Hallo,
da Winfried es schon angesprochen hat, wollte ich nach Rückgabe des MC3+ hier meine Ergebnisse kundtun. Danke nochmal für´s Ausleihen. Es ist ein gutes Gerät und studiogemäß für bestimmte Probleme eine sehr gute Lösung. Auch die Verarbeitung/Aufmachung ist voll Studio tauglich. Für zu Hause hätte ich gerne eine einfachere Quellenumschaltung, am besten fernbedienbar. Als Klangverbesserer hat es sich bei mir allerdings nur wenig bemerkbar gemacht…
Test Mutec MC3+ (als Umschalter und Reclocker genutzt); Vergleich mit Digitalumschalter RDL HR-DSX4 und dem direkt in den Lautsprecher geleitetem Musiksignal.
Der RDL (http://www.rdlnet.com/product.php?page=449&language=4) hat eine Sure-Lok™ genannte Schaltung zum Resynchronisieren bei erkanntem Fehler, bitte bei Interesse Datenblatt ansehen; allerdings gibt es da auch nicht wirklich Infos, was da gemacht wird.
Lautsprecher: Genelec 8260 digitaler Eingang (auf den Hörplatz eingemessen), Test mit konstanter Lautstärke, jeweils kurze (30s) Musikstücke. Zum Fernsehton siehe unten.
Musik: Vom Mac Mini über USB auf M2Tech EVO Ausgang AES/EBU, flac-Dateien mit jriver gespielt. Ich habe mich auf 3 Stücke konzentriert. a) über RDL, b) über MC3+, c) direkt EVO out in Lautsprecher.
Kleiner Vorteil von b) über a), der als mehr Auflösung empfunden wird und sich bei Stimme und Perkussionsinstrumenten bemerkbar machte. Bei einer Orchesteraufnahme scheint die Trennung zwischen den Instrumenten etwas größer. b) gegen c): Kein Unterschied von mir auszumachen. Ich meine dass c) im Vergleich zu b) sich ähnlich zu a) unterscheidet. Blindtests wurden nicht gemacht.
Fernsehen: Samsung LE40FE86 über Kabel, optischer Ausgang. Die Schwierigkeit im Vergleich zu den anderen Test war vor allem ein vergleichbares Testsignal zu bekommen. Daher wurde mit Tagesschau24 getestet (alle 15 min mehr oder weniger dasselbe). a) über RDL, b) über MC3+: Kein Unterscheid auszumachen. Weder Gesamteindruck noch einzelne Sprachlaute.
Hier ist sicher zu bemerken, dass die Vergleichbarkeit sehr schwer zu bestimmen ist, einfach weil man sich nicht mehr klar daran erinnern kann (jedenfalls ist das bei mir so; falls andere ein besseres Klanggedächnis haben, Glückwunsch:), was man vor 10 min gehört hat. Vielleicht liegt auch an dem Digitalausgang meines Fernsehers, der einfach nicht schlecht genug ist, um einen Unterschied zu produzieren. Auch sind die verwendeten Sendungen sicher nicht optimal zum Testen, Musiksendungen standen leider nicht zur Verfügung, bzw. ich konnte nicht gleiche Passagen vergleichen.
LP: DL103R auf SME IV, Violectric pre über Lake People ADC c440, 96kHz a) über RDL, b) über MC3+, c) Direkt (einfach digitales XLR Ausgangskabel AES/EBU mit dem entsprechenden Eingang der Genelec.
Kein Unterschied beim c) und b). Vielleicht einige Cymbals deutlicher bei b) im Vergleich zu a), aber für mich ist da nicht wirklich ein nennenswerter Unterschied zu hören. Eventuell macht der Digitalumschalter dort doch einen kleinen Effekt, an der Quelle kann es dann aber nicht liegen.
Mein Fazit: Wenn die Quelle gut ist, braucht man auch keinen Reclocker. Dass dieser beim Fernsehen was bringen kann, möchte ich nicht abstreiten. Allerdings halte ich es bei dem generell eher schlechten Ton bei Fernsehübertragungen IMO für nicht wirklich relevant. Ein anständiger Vergleich mit Blindtest und gleichem Material würde hier vielleicht andere Aussagen erlauben. Wenn’s mal jemand machen will:).. ich werde die Zeit jedenfalls nicht aufwenden. Der obigen Test hat insgesamt mehr als 5 Stunden gebraucht…. Ich denke ich werde mir den MC3+ mit USB dann doch zulegen, allerdings eher zur Reduzierung der Anzahl meiner Geräte (USB interface, Quellen-Umschalter) und wegen der Integrierung des USB-Interfaces als im Hinblick auf eine Klangverbesserungen. Ein anständige Clock hääte ich sowieso gerne
Das im allgemeinen ein Reclocking sinnvoll sein kann möchte ich nicht abstreiten. Schön zu sehen ist auch, dass dieses sich auch sonst woanders durchsetzt: Der neue von Bruno Putzeys entwickelte Lautsprecher hat neben vielen anderen interessanten Technologien auch „serienmässig“ reclocking an Bord. http://www.kiiaudio.com/prod-life.html . Vielleicht geht ja einer heute auf die Vorstellung in München und berichtet Sicher auch für das Forum insgesamt ein interessanter Lautsprecher !
Viele Grüße, Michael

[Grauwacke]

Der WCLK springt!
Oder mit den Mitteln der [time-nuts]:

Hallo, Ulli

mir fällt im Vergleich beider Graphiken folgendes auf:
Der Sprung auf eine andere Frequenz der WCLK ist a) immer mit der gleichen Sprunghöhe oder ein Vielfaches davon und findet b) nach einer Zeit von etwa 5-10s statt, in der die Frequenzabweichung in der Graphik "Time Deviation" etwa 1–2E-6 Hz erreicht. Das entspricht in etwa der Sprunghöhe von 1.8E-6Hz in der Graphik "Frequency Drift". Das ist sicher kein Zufall, oder?
Mein Erklärungsversuch dazu: Der MC-3 versucht innerhalb einer Spanne von +/- 1-2E-6 Hz eine konstante Frequenz auszugeben, was mit der Erklärung einer nachlaufenden PLL doch nicht zusammenpasst, oder?
Das würde auch erklären, warum deine erste Messung mit dem rechteck-modulierten Signal einen Überschwinger erzeugt. Eine Mittelwertbildung wie vermutet kann aber keine Überschwinger ergeben. Der Abfall (bzw. Anstieg im negativen) auf eine konstante Frequenz am Ende des Rechtecks wäre dann genau das gleiche, was in der SAT-Graphik zu sehen ist.
Es wäre interessant zu sehen, wie der Übergang in der SAT-Messung im Detail aussieht. Könnte mir vorstellen, dass da auch eine Art Überschwingen zu sehen ist. Vielleicht würde eine Messung mit einem Sinus im Millihertz-Bereich auch Treppenstufen ergeben?

viele Grüße
Helge

[modmix]

Hallo Helge,

Dein Ansatz überzeugt mich nicht.

Hier ein Ausschnitt:


Noch deutlicher wird hier, was so passiert:



Eine Mittelwertbildung sehe ich hier nicht...

Beste Grüße
Ulli

[matze81479]

Hallo,

ich bin gerade erst auf diesen Thread aufmerksam geworden und habe dabei eine (doofe) Frage: Wie kann ich die MC3+ eigentlich in mein schlichtes Setup aus Notebook -> USB-In des DAC/Pre -> analoger XLR-In des Aktiv-LS einbinden? Eine zusätzliche Schleife zum MC3+ über AES In/Out des DACs wird wohl nicht funktionieren, da der Antelope Zodiac Gold DAC/Pre meines Wissens immer das gewählte Eingangssignal ohne Umwege wandelt und an den Ausgängen bereit stellt. Ich müsste ja gleichzeitig USB und AES als Input wählen können (sowas wie früher die Tape-Schleife) ...

Wie kann ich denn dann den MC3+ als Reclocker einbinden?

Gruß
Matthias

[beltane]

Hallo Matthias,

die Mutec Smart Clock MC-3+ kannst Du wie folgt einbinden:

Notebook -> USB Kabel -> DDC (Digital zu Digital Konvertierung, also von USB auf oder SPDIF mit Cinch oder XLR) -> XLR- oder Cinch Kabel -> DAC und dann wie gewohnt.

Nachteil: Du benötigst einen DDC und damit ein weiteres Gerät (Ich glaube, das kostet von Mutec ca. 400,00 €) und ein weiteres Kabel.

Mutec plant die Einführung der Smart Clock MC-3+ USB, dann kannst Du auf den DDC und das weitere Kabel verzichten. Allerdings hat sich die Markteinführung mehrmals verschoben, aktuell genannter Liefertermin ist Oktober, darauf würde ich mich aber nicht verlassen.

Du kannst aber bereits jetzt Verbesserungen durch den Einsatz des USB Regen sowie der Audioquest Jitterbugs erzielen. Diese ergänzen den Reclocker. Zu beiden Produkten gibt es hier im Forum separate Threads.

Viele Grüße

Frank

[Radiohörer]

Hallo Matthias,
Ich glaube kaum, dass der Einsatz eines MC3+ mit DDC in deinem Setup nennenswert Vorteile bringen würde, mit den vielen Übergängen und Zusatzgeräten eher Nachteile.
Entweder auf den USB-Teil warten, oder lassen...
Grüße
balazs

[matze81479]

Entweder auf den USB-Teil warten, oder lassen...

Oh, kommt denn eine Variante mit USB-In? Hast du vielleicht sogar nen Link für mich?

Viele Grüße
Matthias

[Radiohörer]

Hallo,
gibt es sogar einen Thread dazu, und wurde weiter oben von Frank und diversen auch schon erwähnt.

viewtopic.php?f=23&t=5902