Neuer Oppo BDP-105D

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Tinitus » 24.09.2017, 21:08

Hallo Ralf,

schließe mich Jörgs Meinung an, ich würde die Pegel der XLR-Ausgänge absenken.


off-topic:

Hallo Ulli,

Du hast mir das mit symmetrisch ja schon mal erklärt, ich habe es auch nicht ganz vergessen. Ich Versuch mal eine zweite Version:

Ralf, an deinem Oppo befinden sich XLR und cinch Ausgänge, bei den meisten Geräten liefern die XLR Ausgänge eine höhere Spannung als die cinch Ausgänge (meist ungefähr das Doppelte). Genauere Angaben solltest Du in der BDA finden. Doppelt hohe Spannung am Ausgang des VV führt, wenn alles andere gleich bleibt, zu 6 dB mehr Pegel. Die XLR Ausgänge sind symmetrisch, die Cinch Ausgänge unsymmetrisch, das hat aber nichts mit der Tatsache zu tun wie viel Spannung sie liefern.
Ganz nebenbei, bei einem Gerät, das nicht vollsymmetrisch aufgebaut ist, sondern bei dem für die XLR Ausgänge symmetriert wird, wie verhält es sich da mit der Spannung? Bleibt die gleich für die symmetrischen und unsymmetrischen Ausgänge? Gibt es da eine feste Regel?

Gruß

Uwe
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Beitragvon modmix » 24.09.2017, 21:49

Tinitus hat geschrieben:off-topic:
Ganz nebenbei, bei einem Gerät, das nicht vollsymmetrisch aufgebaut ist, sondern bei dem für die XLR Ausgänge symmetriert wird, wie verhält es sich da mit der Spannung? Bleibt die gleich für die symmetrischen und unsymmetrischen Ausgänge?

Hängt davon ab, wie es gemacht wird 8)
Wesentlich für die Symmetierung am Ausgang ist, die Impedanzen gleich zu manchen. Je gleicher, desto besser ist die Symmetrie; insbesondere bei unterschiedlichen Frequenzen nicht unbedingt eine einfache Aufgabe :roll:

Empfehle pelmazosblog faq-symmetrie.html
Ein paar Beispiele von pelmazo auf Symmetrisch/Unsymmetrisch
Bilder kann ich hier leider nicht einbinden...
    Trafosymmetrischer Ausgang:
    Vollsymmetrischer Ausgang:
    Kreuzsymmetrischer Ausgang:
    Impedanzsymmetrischer Ausgang: (Bei dieser Lösung ist der Pegel unverändert)
    Massekompensierter Ausgang:
Tinitus hat geschrieben:off-topic:
Gibt es da eine feste Regel?

Nö. Kenne keine. Sonst müßte es ja auch eine Symmetrier-Polizei geben :wink:

hth
Ulli
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Beitragvon Hans-Martin » 24.09.2017, 21:57

Hallo,
die Betrachtung der Spannung ist vergleichsweise unwichtig, wenn praktisch jede Aktivbox ausgleichende Pegeleinsteller im Eingangsbereich hat.
Was zählt, ist die Gleichtaktunterdrückung des XLR- /symmetrischen Eingangs, darin liegt der wesentliche Vorteil, denn er reduziert den Einfluss der Kabel (was nicht so zu verstehen sein sollte, als dass das Kabel gar keinen Einfluss mehr hätte, aber das ist ein anderes, häufig falsch interpretiertes Thema).
Wie Klaus (KSTR) kürzlich bemerkte, spielt dabei die Quellimpedanz auf beide Leitungen auch eine Schlüsselrolle; der Ausgangswiderstand des + Signals kann auch durch einen vergleichbaren Widerstand zwischen Signalmasse und - Leitung ersetzt werden, was quellseitig die Impedanz symmetriert. Die Folge wäre die halbe Ausgangsspannung, nicht mehr oder weniger, alle Vorteile der symmetrischen Übertragung blieben erhalten.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 24.09.2017, 22:40

Hallo Ralf,

Ralf77 hat geschrieben:... Pegel, Laufzeit, Raumeinfluss, ... wird ja eben alles über das GLM gemacht.

Raumeinfluss mit GLM zu kompensieren verstehe ich.

Ralf77 hat geschrieben:... Der Oppo hat damit nichts zu tun ... oder besser hätte damit nichts zu tun ... wenn die Pegel identisch wären...

Was wäre so falsch an einer Arbeitsteilung, bei der die Abstimmfunktionalität des Oppo (für Pegel und Laufzeiten laut Bedienungsanleitung) ihren Teil erledigt?

Aber wenn Du DIr der Richtigkeit Deines Ansatzes sicher bist muss ich das alles auch nicht unbedingt verstehen und will nicht weiter ablenken :cheers:

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Ralf77 » 25.09.2017, 08:45

Hallo Wilfried,

falsch wohl nichts...ich werde ja die Pegelabstimmung für die Mains (L/R) jetzt über den Oppo machen. Generell war halt die Idee das alles einheitlich durch das GLM machen zu lassen. Hinzu kommt, dass ich ja auch parallel die Lautsprecher digital ansteure (für Stereo) Somit habe ich halt sehr viele Stellen, wo ich mal vergessen kann die Lautstärke aufeinander anzupassen (leider ist der Pegel bei digitaler Ansteuerung wieder ein anderer).

Da ich aber jetzt die Mains nur "abschwäche" sollte es auf keinen Fall zu einem Problem kommen.
Die Laufzeiten werde ich aber weiterhin über das GLM machen lassen.

Vielen Dank für Eure Hilfe, ich denke so sollte es jetzt passen.

@All: Leider habe ich in der Anleitung vom Oppo keinen Hinweis zum Pegelunterschied XLR vs. RCA gefunden... Werde also demnächst mal mit -6db testen und mit dem GLM messen, ob die Lautstärke dann identisch ist.

Grüße,
Ralf
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Beitragvon nihil.sine.causa » 25.09.2017, 09:55

Hallo Ralf,

Ralf77 hat geschrieben:@All: Leider habe ich in der Anleitung vom Oppo keinen Hinweis zum Pegelunterschied XLR vs. RCA gefunden... Werde also demnächst mal mit -6db testen und mit dem GLM messen, ob die Lautstärke dann identisch ist.


in den technischen Daten am Ende der Bedienungsanleitung findet sich folgender Hinweis:

Level Ausgang: 2.1 Vrms (RCA) oder 4.2 Vrms (XLR) bei 0dBFS

Das sind ziemlich genau 6dB Unterschied.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Ralf77 » 25.09.2017, 20:24

Hallo Harald, vielen Dank für die Info.
Jetzt hört sich alles schon deutlich runder an!

Grüße,
Ralf
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Beitragvon Hans-Martin » 25.09.2017, 21:50

Hallo Ralf,
eigentlich entspricht dieses Verhalten mit der doppelten Ausgangsspannung bei XLR den Erwartungen. Bei digitalen Geräten ist der DAC-Ausgang bei 2V eff auf den RCAs, zusammen mit dem inversen Signal entstehen 4V eff bei XLR.
Hersteller, die hier etwas mehr Ausgangsspannung liefern, setzen vielleicht auf einen kleinen Vorteil beim Hörvergleich, wo das geringfügig lautere Gerät eher das Rennen macht.
Ein echt aussagefähiger Vergleich verlangt Pegelausgleich, damit nur die wahren Unterschiede den Beitrag zur Entscheidung liefern.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Ralf77 » 26.09.2017, 07:11

Hallo Hans Martin, verstehe halt dann nicht den Gedanken hinter den XLR-Anschlüssen für die L/R Lautsprecher wenn die anderen Lautsprecher im Setup "nur" RCA haben. Ich gehe mal davon aus, dass der Oppo meist als Surroundvorstufe eingesetzt wird...

Aber egal, jetzt passt es ja und bin mal wieder froh, dass mir hier im Forum immer so freundlich und schnell geholfen wird.

Grüße,
Ralf
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Beitragvon Hans-Martin » 26.09.2017, 11:01

Ralf77 hat geschrieben:Ich habe an den XLR-Ausgängen vom Oppo meine Genelec 8351 hängen.
Zusätzlich habe ich als Surround und als Center je eine 8320 über die RCA an den 7.1-Ausgängen hängen.

Betreibe somit die 5 Lautsecher in einem 5.0 Setup (Main L/R über XLR, Rest per RCA Verbindung inkl. XLR Adapter an den 8320).

Das ganze System habe ich per GLM eingemessen und in den Lautsprechern entsprechend abgespeichert.
Da ich den Center erst vor kurzem nachgekauft habe (bis vor kurzem habe ich das System als 4.0 betrieben) fällt mir jetzt auf, dass der Center viel zu leise im Vergleich zu den L/R Rautsprechern spielen (und die Rears wohl auch).

Jetzt habe ich folgendes getestet:
Ich habe über den Oppo in den Einstellungen einen Testton für jeden Lautsprecher ausgegeben (im Oppo sind alle Pegel und Abstände auf 0 gestellt, da ich ja über GLM eingemessen habe und in den Lautsprechern gespeichert ist). Dabei ist ein sehr sehr (extrem) deutlicher Pegelunterschied zwischen den 2x 8351 (angeschlossen an XLR) und den 3x 8320 (angeschlossen an RCA) zu hören.

Da alle Lautsprecher eingemessen sind, kann es ja nur sein, dass der Oppo an den XLR-Ausgängen einen deutlich höheren Ausgangspegel liefert als an den RCA Ausgängen der 7.1 Anschlüsse.

Hallo Ralf,
nach meinem Verständnis greift das GLM-System korrigierend in den Lautsprecher-Raum-FG ein. Üblich ist dabei, mittels einer Automatik den Pegel zu optimieren, um digitale Übersteuerungen zu vermeiden. Bei den 8320 könnte ich mir größere FG-Einbrüche vorstellen als bei den 8351, was bei Korrektur mehr Anhebung bedeutet, also den Pegel absenken muss.

Damit ließe sich erklären, weshalb bei 0dB aus dem Oppo noch zusätzliche Pegelunterschiede bei den LS resultieren, abgesehen davon, dass bei XLR zu XLR der für Genelecs normale Anschlusszustand hergestellt wird, während der RCA-XLR Adapter nur den + Pin bei XLR bedient, also das invers gespiegelte Signal fehlt (Resultat:-6dB).
Es wäre also sinnvoll, mal bei denselben Kabeln die Boxen zu tauschen, um festzustellen, ob sie wirklich gleichlaut spielen, wenn sie identisch angesteuert werden.

Der Testton vom Oppo könnte dann sinnvoll zum einheitlichen Einpegeln aller LS benutzt werden.

Beim Vergleich RCA gegen XLR im Stereomodus (mit Pegelausgleich) ist mir bisher immer das XLR-Übertragungskonzept transparenter, räumlich offener vorgekommen, auch wenn man dieselbe Kabelsorte auf Single-ended verschaltet. Bei Mehrkanal erzeugt die Vielzahl der LS mit deren Platzierung den Raumeindruck, bei Stereo müssen die 2 LS allein den Raumeindruck leisten, da ist auch die Verkabelung qualitativ stärker gefordert (ich meine, bei Stereo die Kabelunterschiede deutlicher hören zu können als bei Mehrkanal).
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 26.09.2017, 13:11

Hans-Martin hat geschrieben:...nach meinem Verständnis greift das GLM-System korrigierend in den Lautsprecher-Raum-FG ein...

Damit ließe sich erklären, weshalb bei 0dB aus dem Oppo noch zusätzliche Pegelunterschiede bei den LS resultieren...

Der Testton vom Oppo könnte dann sinnvoll zum einheitlichen Einpegeln aller LS benutzt werden...

Danke Hans-Martin,

so, wie Du es (besser :cheers: ) erklärst, hatte ich meinen Vorschlag die Oppo Einmessung (zusätzlich) zu benutzen gemeint.

Grüße.
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 26.09.2017, 14:41

Hans-Martin hat geschrieben:Üblich ist dabei, mittels einer Automatik den Pegel zu optimieren, um digitale Übersteuerungen zu vermeiden. Bei den 8320 könnte ich mir größere FG-Einbrüche vorstellen als bei den 8351, was bei Korrektur mehr Anhebung bedeutet, also den Pegel absenken muss.

Hallo,
um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, noch eine nachgesetzte Erklärung: das sollte heißen, dass bei einer FG-Anhebung der digitale Aussteuerungsspielraum sich schneller erschöpft als bei einer Neutralbehandlung. Folglich muss intern der Gesamtpegel im Digitalbereich abgesenkt werden, damit bestimmte Frequenzen angehoben werden können, ohne den digitalen Rahmen zu sprengen. Schließlich muss jede Frequenz eines beliebigen Eingangssignals so bearbeitet werden können, dass es keine Übersteuerung im GLM-Prozessor gibt.

Deshalb ist zu erwarten, dass nach dem Einmessvorgang und bei identischer Zielkurve ein Unterschied bleibt, der sich grob in einer Größenordnung bewegt, wie sie der Welligkeit des FGs im unkorrigierten Zustand entspricht. Bei einer Ausgangssituation mit +/-2dB ist nicht viel zu regeln, aber mit +/-6dB Welligkeit bei einem anderen LS gehen schnell mal zusätzliche 4dB Pegelkreserve verloren.
Grüße Hans-Martin
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