10-MHz-Masterclocks in der Diskussion

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon modmix » 09.10.2017, 22:08

<ot>
https://www.hifistatement.net/tests/ite ... tec-ref-10
    Gehört mit ---snip---
    Endstufe Omtec CA 25
Biete: Diverse Geräte
modmix hat geschrieben:Hiermit biete ich zum Verkauf an:
Verstärker, die ich nicht mehr nutze und vielleicht jemand anderen freuen würden:
- Omtec CA-25 (1.Serie) - 500 €/Paar

</ot>
Weiter im Text!
Ulli
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.10.2017, 11:07

Hallo zusammen,
gerade habe ich mal nach langer Zeit einen Blick hier riskiert und den Link zum Test gesehen. Habe das lange nicht verfolgt und es stellt sich mir eine Frage bzw. dann an die Experten hier weitergereicht: Hat sich inzwischen gegenüber dem früher diskutiertem Verhalten der MC3+ etwas geändert, dass die ja bei Verwendung einer externen Clock, ob 10 MHz oder Wordclock, vom bit-echten Reclocker zum das Audiosignal veränderten asynchronen Abtastratenwandler mutiert?

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon modmix » 10.10.2017, 13:47

Hallo Ralf,
nach meiner Kenntnis hat sich an der grundlegenden Funktion nichts geändert - wie auch, wenn SampleCLK und 10MHz nicht synchron sind.
Beste Grüße
Ulli
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.10.2017, 15:05

Danke Ulli,
für so ausgeschlossen halte ich das allerdings nicht. In der Standardbetriebsart benutzt die MC3+ doch wohl einen internen 1 GHz Quartz bzw. Oszillator, der erst einmal genauso wenig mit den für Audio geforderten Taktraten zu tun hat wie die 10 MHz. Dann wird doch wohl per digitale Frequenzsynthese die jeweils benötigte Audio-Clock generiert. Ich vermute folglich, dass die 10 MHz genauso Zeitbasis für die Synthese sein könnten wie die 1 GHz. Somit könnte dann das reine Reclocking genauso auf 10 MHz basiert laufen, wie es das üblicherweise mit 1 GHz tut. Das könnte vielleicht sogar per Firmware umprogrammierbar sein.
Die 10 MHz wäre dann allerdings in direkter Konkurrenz zum internen Oszillator …

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon dark cloud » 09.02.2018, 15:26

Hallo zusammen,

zur Zeit denke ich über die Anschaffung der Mutec Ref 10 nach. Gibt es zwischenzeitlich weitere Erfahrungsberichte ?

Mein DAC hat einen 10MHz-Eingang. Macht es z.B. Sinn, eine MC 3+ USB zwischen PC und DAC zu schalten und beide über die 10M-Clock zu synchronisieren ?

Gruß aus der verbotenen Stadt am Rhein - Helau - :D
Lothar
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Beitragvon Chiller54 » 09.02.2018, 17:16

Moin,

mich würden auch Erfahrungsberichte zu verschiedensten 10Mhz Clocks interessieren.
Mutec, Cybershaft etc. ......

Beste Grüße

Sascha
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Beitragvon Fujak » 09.02.2018, 22:13

Hallo Sascha, hallo Lothar,

ich konnte auf der letzten HighEnd in München am Stand von Mutec den (segensreichen) Einsatz der REF 10 (Vorserienmodell) erleben. Sie steuerte ein MC-3+USB an. Der Unterschied mit und ohne Ansteuerung lässt sich ja relativ schnell am MC-3+USB umschalten. Das ist schon ein deutlicher Unterschied - selbst bei Messe-Umgebungslärm. Wenn man eine Zeitlang mit der REF10 gehört hat, ist das Zurückschalten ziemlich ernüchternd, obwohl man vorher noch meinte, mit einem Reclocker wie dem MC-3+USB bereits eine sehr gute Signalqualität zu hören. Doch was wirklich an Detailauflösung, Präzision und Sauberkeit der Wiedergabe möglich ist, bringt erst ein solches "Taktwerkzeug" zum Vorschein.

Wie ich von Herrn Peters von Mutec kürzlich erfahren habe, sind die Werte bezüglich Phasenrauschen im Seriengerät gegenüber dem Vorseriengerät nochmal deutlich besser:
1 Hz: ≤ -117dBc/Hz
10 Hz: ≤ -145dBc/Hz
100 Hz: ≤ -160dBc/Hz
1 kHz: ≤ -166 dBc/Hz
Noise Floor: ≤ -170 dBc/Hz
Das sind übrigens alles Werte am Geräteausgang (50/70 Ohm BNC) gemessen, also inkl. der Rechteckformung und der per Übertrager realisierten galvanischen Isolierung der Ausgänge. Das ist schon 'ne Ansage. Mir fällt kein anderer Hersteller ein, der das am Ausgang bringt.

Ja, auch andere Firmen haben schöne Clocks: z.B. Antelope, Cybershaft und ganz aktuell im Februar 2018 die neue sCLK-OCX10 von SOtM. Aber deren Werte sind schlechter bzw. in ihren Angaben lediglich auf die typisierten Spezifikationen der verbauten Oszillatoren lt. Datenblatt bezogen (siehe SOtM). Da weiß man noch nicht einmal, ob die Oszillatoren auf dem Board überhaupt die Werte bringen - ganz zu schweigen davon, was am Ende dann am BNC-Ausgang ankommt.

Ich reite deshalb so auf den Werten herum, weil ein direkter Hörvergleich verschiedener Clocks wohl selten zu realisieren sein wird. Insofern lohnt es auf die Werte bezüglich Phasenrauschen zu schauen, weil die einen guten Anhaltspunkt hinsichtlich der zu erwartenden Wirkung bieten.

Grüße
Fujak

P.S. @Lothar: Die Frage, ob ein zwischengeschalteter MC-3+ USB sinnvoll ist oder nicht, kann letztlich nur der direkte Versuch zeigen. Nach meiner Erfahrung aber ist gerade beim Einsatz einer REF10 dies eine günstige Kombination: Zum einen, wie ich schon schrieb, wird durch die REF10 die "Reinigungsqualitäten" eines MC-3+USB extrem aufgewertet. Und zum anderen würde auch Dein DAC mit seinem 10MHz-Anschluss davon profitieren. Die Wirkung beider Komponenten (geclockter MC-3+USB und geclockter DAC) dürften sich addieren. Bei einer solchen finanziellenGrößenordnung wie bei Anschaffung der REF10, hat die Zusatzinvestition eines MC-3+USB (vielleicht auch irgendwo gebraucht) m.E. ein wirklich günstiges "Investitions-Klanggewinn-Verhältnis".
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Beitragvon modmix » 10.02.2018, 10:04

Fujak hat geschrieben:Ich reite deshalb so auf den Werten herum, weil ein direkter Hörvergleich verschiedener Clocks wohl selten zu realisieren sein wird.
Es hat durchaus einige gegeben - jeweils an MC-3+ :wink:
Mit klaren und eindeutigen Unterschieden in der Klangqualität.
Ermittelt man den zeitlichen Jitter nahe am Träger aus dem Phasenrauschen (dazu gibt es online-Tools), korrelliert das Ergebnis mit dem Höreindruck - Überraschung!:
weniger zeitlicher Jitter ergibt den besseren Klang (mit den üblichen Kriterien).

Noch ein Hinweis: ein Rechteck macht es der nachfolgenden Stufe einfacher als ein Sinus.
Für die klangliche Einordnung anhand des aus dem Phasenrauschen ermittelten zeitlichen Jitter nehme ich bei einem Rechteck etwa ein Drittel des errechneten Wertes.

Fujak hat geschrieben:Insofern lohnt es auf die Werte bezüglich Phasenrauschen zu schauen, weil die einen guten Anhaltspunkt hinsichtlich der zu erwartenden Wirkung bieten.
Sic.
Die REF 10 hat etwa ein Drittel des nachobigem Verfahren ermittelten zeitlichen Jitter als die beste meiner Clocks - habe eine klare Erwartung, wie sich ein REF 10 auswirken würde. 8)

Ob die Ergebnisse mit einer MC-3+ auf andere Geräte 1:1 übertragen werden können, hängt sicher davon ab, wie das andere Gerät mit der Referenz umgeht (werden dort z.B. Bauteile mit höherem intrinsischem Jitter genutzt, hat eine noch so gute Referenz wenig Chancen).

Ulli
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Beitragvon Grauwacke » 10.02.2018, 11:52

Fujak hat geschrieben:ich konnte auf der letzten HighEnd in München am Stand von Mutec den (segensreichen) Einsatz der REF 10 (Vorserienmodell) erleben. Sie steuerte ein MC-3+USB an. Der Unterschied mit und ohne Ansteuerung lässt sich ja relativ schnell am MC-3+USB umschalten. Das ist schon ein deutlicher Unterschied ... Wenn man eine Zeitlang mit der REF10 gehört hat, ist das Zurückschalten ziemlich ernüchternd, obwohl man vorher noch meinte, mit einem Reclocker wie dem MC-3+USB bereits eine sehr gute Signalqualität zu hören. Doch was wirklich an Detailauflösung, Präzision und Sauberkeit der Wiedergabe möglich ist, bringt erst ein solches "Taktwerkzeug" zum Vorschein.

Hervorhebung von mir

Hallo, zusammen,
bei mir läuft seit vielen Wochen eine REF10 und ich muß sagen, die Anschaffung hat sich gelohnt! Der Unterschied ist erheblich: Die Bühne rückt fast einen halben Meter nach vorne, die Instrumente sind noch präziser ortbar, insgesamt mehr Details, besseres timing, usw. , siehe oben.

Auch wenn das immer etwas problematisch ist, Veränderungen zu quantifizieren: Der Unterschied mit/ohne Ref10 am MC3+ kommt mir größer vor als der Umstieg von normalem Streamen auf Dante (und der war schon deutlich).

viele Grüße
Helge
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Beitragvon easy » 10.02.2018, 12:08

Hallo Lothar,
komm doch einfach mit deinem DAC vorbei....danach weißt du ob es was bringt. :cheers:

Helau
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Beitragvon Fujak » 10.02.2018, 16:17

Hallo Helge,

danke für Deinen Erfahrungsinput, den ich aufgrund meiner Erfahrungen gut nachvollziehen kann. Was mich noch interessieren würde: Wie bindest Du in Dein Dante-Netzwerk die REF10 ein? Reclockst Du den aus dem Netzwerk gewonnen SPDIF-Stream mit einem MC-3+USB, die Du mit einer REF10 versorgst?

Grüße
Fujak
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Beitragvon Grauwacke » 10.02.2018, 19:26

Fujak hat geschrieben:Hallo Helge,
danke für Deinen Erfahrungsinput, den ich aufgrund meiner Erfahrungen gut nachvollziehen kann. Was mich noch interessieren würde: Wie bindest Du in Dein Dante-Netzwerk die REF10 ein? Reclockst Du den aus dem Netzwerk gewonnen SPDIF-Stream mit einem MC-3+USB, die Du mit einer REF10 versorgst?

Guten Abend, Fujak,

erstmal willkommen im Kreis der Danten! Wenn Du zu Dante konvertierst, kann es nicht ganz schlecht sein :cheers:
Meine Kette: unDAES-0 kriegt die Daten per Ethernet/Dante und setzt sie zu AES/EBU um, was dann über den Digital-Switch von Funk zum MC3+ USB geht. Letzerer wird vom REF10 getaktet, da er das einzige Gerät bei mir ist, das mit 10MHz zurecht kommt. Der MC3+ liefert dann direkt in den HD2.

Es gibt von Studio Technologies eine spezielle Dante-Clock (M5401), die für das Netzwerk eine angeblich noch präzisere Zeit als die üblichen Dante-Karten zur Verfügung stellt. Ich überlege schon lange, ob so eine Netzwerk-Clock was bringen könnte, frage mich aber, ob das beim Abspielen der Daten von Festplatte eine Rolle spielen kann? Da ja die Stereokanäle aufgetrennt werden in A und B, haben sie trotzdem den gleichen Zeitstempel. Ob dann die Abstände der Zeitstempel sich auswirken, wenn letztlich die Reihenfolge sich in unseren simplen Netzen nicht ändert? Hierzu müsste man mehr wissen, wie die Umsetzung Dante-AES funktioniert. Wird z.B. zeitlich interpoliert, wenn die Abstände der Zeitstempel nicht exakt dem Takt entsprechen (also Jitter auf dem Stempel ist)? Oder reicht es, wenn der DAC die Pakete in der richtigen Reihenfolge kriegt und nur bei der DA-Wandlung das timing perfekt ist? Ich vermute letzeres.
Wie eminent wichtig die Taktung (auch indirekt über eine PLL wie im HD2) des DA-Wandlers ist, haben ja schon viele hier bestätigt.

viele Grüße
Helge
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Beitragvon cornoalto » 12.02.2018, 11:01

Chiller54 hat geschrieben:Moin,

mich würden auch Erfahrungsberichte zu verschiedensten 10Mhz Clocks interessieren.
Mutec, Cybershaft etc. ......

Beste Grüße

Sascha


Hallo Sascha,
auf Englisch gibt es dazu einiges zu lesen:
http://pinknoisemag.com/pink-papers/pink-paper-002

Grüße

Martin
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Beitragvon modmix » 12.02.2018, 11:52

Hallo Martin,
als Hintergrundwissen bestimmt interessant.
Bzgl. der angesprochenen Geräte heftig veraltet.
Zur REF 10 u.a.: REF 10 Erfahrungsberichte
hth
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Beitragvon Chiller54 » 12.02.2018, 12:44

Hi Martin,

danke für den Link. Schau ich mir mal an....

Gibt es denn gute 10Mhz Clocks für um die 1000€?

Grüße
Sascha
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