10-MHz-Masterclocks in der Diskussion

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Fujak » 03.06.2017, 17:18

Grauwacke hat geschrieben:
Fujak hat geschrieben:.... war der Unterschied an diesem Setup mit und ohne REF 10 an dem MC-3+USB mit Kopfhörer sehr gut zu hören.

Hallo, Fujak,
hat in dem Setup der MC-3 sein Wordclock-Signal (natürlich bestens stabil durch den /die ? Ref10) an den DAC (mit Kopfhöhrer dran) weitergereicht oder lief der DAC autonom getaktet?
Grüße
Helge

Hallo Helge,

mir ist gerade beim Lesen der letzten Beiträge aufgefallen, dass Deine Frage an mich noch offengeblieben ist - sorry. Der DAC synchronisierte sich auf den eingehenden Takt des MC-3+USB. Das ist ja "der Clou" des Recklocking. Bei einer autonomen Taktung des DAC bleibt das Reclocking außen vor.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Grauwacke » 03.06.2017, 21:39

Fujak hat geschrieben: Der DAC synchronisierte sich auf den eingehenden Takt des MC-3+USB. Das ist ja "der Clou" des Recklocking. Bei einer autonomen Taktung des DAC bleibt das Reclocking außen vor.

Hallo, Fujak,
das heißt, der DAC synchronisiert sich über seine PLL auf den MC-3, richtig? Dann müsste klanglich noch mehr drin sein bei DACs, die über einen Wordclock-Eingang verfügen.
Viele Grüße
Helge
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Beitragvon Hans-Martin » 03.06.2017, 21:44

Fujak hat geschrieben:Bei einer autonomen Taktung des DAC bleibt das Reclocking außen vor.

Hallo Fujak,
kennst du Beispiele für funktionierende Wordclock bei Upsampler-DACs?
Für die ultima Ratio brauchen wir doch das perfekte Timing beim DAC, ohne die ebenfalls wichtige Jitterarmut des eingehenden Digitalsignals in Abrede zu stellen, aber das Clocking des DACs ist mMn doch wichtiger.
Wenn am selben Eingang verschiedene Abtastraten empfangen werden können sollen, wird es mE schwierig, das jeweilige Optimum zu erreichen, außer die Quelle arbeitet mit der Abtastrate des DACs.
Da Festplattenspeicherplatz kaum noch nennenswert kostet, könnte man seine Musik mit geeigneter Software auf das DAC-Arbeitsformat hochsampeln, damit dessen Eingangsstufe keine Frequenzveränderung nebst Interpolation mehr vornehmen muss.
Dann wäre mMn auch der Weg frei, mit Wordclock zu arbeiten, Synchronisation im besten Sinne (klangliche Zielsetzung) des Wortes.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Tinitus » 03.06.2017, 22:59

Hallo Hans-Martin,

Alternative dazu wäre ein NOS-DAC oder ein DAC bei dem man zwischen OS und NOS umschalten kann und dann der ASRC umgangen wird. Wenn man trotzdem filtern will, macht man das OS auf der Seite der Zuspielsoftware mit zum Beispiel HQ-Player. Vorteil wäre dann, dass man nicht auf die DAC interne Samplingrate (die manchmal auch unbekannt ist) fest gelegt ist.
Der ASRC in meinem DAC kann z. B. 768 kHz, wobei ich nicht weiß, ob dies die Samplerate des DAC Chip ist, das gibt aber keiner der Eingänge her, die akzeptieren höchstens 384 kHz.

Gruß

Uwe
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Beitragvon Fujak » 04.06.2017, 09:14

Grauwacke hat geschrieben:
Fujak hat geschrieben: Der DAC synchronisierte sich auf den eingehenden Takt des MC-3+USB. Das ist ja "der Clou" des Recklocking. Bei einer autonomen Taktung des DAC bleibt das Reclocking außen vor.

Hallo, Fujak,
das heißt, der DAC synchronisiert sich über seine PLL auf den MC-3, richtig? Dann müsste klanglich noch mehr drin sein bei DACs, die über einen Wordclock-Eingang verfügen.
Viele Grüße
Helge


Hallo Helge,

diesem Gedankengang kann ich nicht ganz folgen. Kannst Du mir erläutern, wie Du das Setup genau meinst?

Danke und Grüße
Fujak
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Beitragvon Fujak » 04.06.2017, 09:39

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:
Fujak hat geschrieben:Bei einer autonomen Taktung des DAC bleibt das Reclocking außen vor.

Hallo Fujak,
kennst du Beispiele für funktionierende Wordclock bei Upsampler-DACs?

Im Zusammenhang mit dem Reclocking ist mir der Aspekt der Wordclock nicht klar.

Hans-Martin hat geschrieben:Für die ultima Ratio brauchen wir doch das perfekte Timing beim DAC, ohne die ebenfalls wichtige Jitterarmut des eingehenden Digitalsignals in Abrede zu stellen, aber das Clocking des DACs ist mMn doch wichtiger.
Wenn am selben Eingang verschiedene Abtastraten empfangen werden können sollen, wird es mE schwierig, das jeweilige Optimum zu erreichen, außer die Quelle arbeitet mit der Abtastrate des DACs.
Da Festplattenspeicherplatz kaum noch nennenswert kostet, könnte man seine Musik mit geeigneter Software auf das DAC-Arbeitsformat hochsampeln, damit dessen Eingangsstufe keine Frequenzveränderung nebst Interpolation mehr vornehmen muss.
Dann wäre mMn auch der Weg frei, mit Wordclock zu arbeiten, Synchronisation im besten Sinne (klangliche Zielsetzung) des Wortes.
Grüße Hans-Martin

Bernd Peter betreibt seinen Zuspieler mit Musikfiles, die er per Offline-Resampling auf 24/192 bringt - mit deutlichem klanglichem Zugewinn. Doch ist mir auch hier Dein Gedankengang in Hinsicht auf eine Wordclock nicht klar.

Grüße
Fujak
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Beitragvon modmix » 04.06.2017, 11:08

Gehören die letzten Beiträge in diesen Thread?
wgh52 hat geschrieben:Ich will hier auf jeden Fall keine Jitterdiskussion "vom Zaun brechen", sondern lediglich für mich technische Daten vergleichen.

Ulli
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Beitragvon Hans-Martin » 04.06.2017, 17:44

Fujak hat geschrieben:Bernd Peter betreibt seinen Zuspieler mit Musikfiles, die er per Offline-Resampling auf 24/192 bringt - mit deutlichem klanglichem Zugewinn. Doch ist mir auch hier Dein Gedankengang in Hinsicht auf eine Wordclock nicht klar.
Hallo Fujak,
genau da ist der Punkt. Wordclock ist ein Rechtecksignal mit der Abtastratenfrequenz, also 44,1kHz usw.
Verschiedene Abtastraten sind dann aber nicht als Eingangssignal möglich, speziell wenn ein asynchroner Abtastratenwandler mit der Clock des DAC die Abtstraten wandelt, dann funktioniert nach meiner Vorstellung ein Wordclock-Netz nicht mehr. Beim ASRC läuft die DAC Clock unabhängig von der Signalquelle.
Die Clock des Wandlers bestimmt mit ihrem Jitter das Ausgangsergebnis.
Zweifellos ist ein jitterärmerer Input vorteilhaft, was aber, wenn die DAC-Clock um qualitativ Dekaden hinter dem Reclocker und seiner Masterclock zurückbleibt?

Die Referenzclock gebührt dem ASRC-DAC. Beim Reclocker kann sie nur ihre zweitbeste Anwendung finden.
Allgemein ist bekannt, dass noch als die letzte allesentscheidende Hürde für den Jitter die Clock des DAC bleibt, allgemein unbekannt sind mir noch DACs mit Referenzclockanschluss.
Per Offline-Resampling alle Formate auf 24/192 rechnen halte ich für einen konsequenten Schritt, weil es alle Musikdateien auf dieselbe Abtastrate bringt, dann könnte der DAC mit der einen invariablen Wordclock synchronisiert werden.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Fujak » 04.06.2017, 18:18

Hallo Hans-Martin,

alles klar, nun glaube ich zu wissen, worauf Du hinaus möchtest: Wenn ich es mal verkürzt in einen Satz bringe: Nützt ein sauberes Signal, wie es durch einen Reclocker - und zusätzlich mit einer REF10 hergestellt wird, auch bei einem DAC, der selbst eine mittelmäßige/durchschnittliche Clock beherbergt?

Meine Antwort: Ja, der Unterschied ist selbst dort deutlich hörbar und wertet einen durchschnittlichen DAC extrem auf (jüngstes Beispiel war der Messestand mit dem kleinen Lindemann DAC-KHV). Natürlich stellt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit eines solchen Setups. Der klangliche Flaschenhals ist hier zweifellos der DAC-KHV gewesen. Würde das MC-3+USB-REF10-Gespann einen hochwertigeren DAC speisen, fällt das absolute Klangresultat natürlich bei weitem besser aus, das Delta zwischen einem reclockten Signal und einem nicht reclockten Signal bleibt nach meiner Erfahrung jedoch ähnlich. Ebenso das Delta zwischen Reclocking mit und ohne 10MHz-Referenz. Das kann ich aus der Zeit bestätigen, als ich - auf der Suche nach einer besseren Alternative zu meinem damaligen Fireface UC - viele DACs gehört hatte: Jeder DAC profitierte vom Reclocking bzw. meiner damaligen 10MHz-Referenz Morion M89 jeweils um die gleiche Klangdifferenz. Doch je besser der DAC war, desto besser klang die gesamte Kombination DAC=>Reclocker=>10MHz-Referenz.

Eine REF10 mit 3.600,- € und einem MC-3+USB für 900,- an einen DAC für 500,- € anzuschließen, lässt nicht unbedingt ein Gefühl für Verhältnismäßigkeit entstehen. Da wäre das Geld erstmal in einen sehr guten DAC besser investiert. Wenn überhaupt findet man meist auch nur in diesen Regionen einen Eingang für 10MHz. Und selbst wenn kein 10MHz-Eingang vorhanden wäre, könnte man einen MC-3+USB als "Adapter zum Einspeisen der REF10" betrachten. :wink: Beim preislichen Gesamtgefüge wäre hier die Verhältnismäßigkeit einer REF10 eher gewahrt als bei einem DAC für 500,- .

Die Verhältnismäßigkeit der Investition in eine REF10 steigt m.E. dann nochmal, wenn man auch noch einen Zuspieler wie den SOtM sMS-200ultra mit seinem optionalen Eingang für 10MHz betreibt. Dann profitieren Zuspieler und DAC (via MC-3+USB oder mit eigenem 10MHz-Eingang) jeweils von der REF10.

Grüße
Fujak

P.S.: Das Thema Upsampling ist bei dieser Betrachtung außen vor, da es in jedem Fall eine klangliche Verbesserung bedeutet, wenn damit der Rekonstruktionsfilter des DAC umgangen werden kann.
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Beitragvon Octagon » 05.06.2017, 12:53

REF 10

Liebe Forenten,

hier die offiziellen Daten zum nachlesen:

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Taktgenaue Grüße
Thomas
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Beitragvon Grauwacke » 10.06.2017, 14:18

Fujak hat geschrieben:...diesem Gedankengang kann ich nicht ganz folgen. Kannst Du mir erläutern, wie Du das Setup genau meinst?

Hallo, Fujak,
ich meinte damit, dass die meisten Studio-DACS (wie z.B. der Hilo) einen eigenen Wordclock-Eingang haben. Über diesen Eingang liesse sich das hochgenaue REF10-Signal (gewandelt vom MC3 auf wordclock, da nur wenige DACs direkt mit 10MHz zurecht kommen) über ein separates BNC-Kabel zum DAC weiter reichen, der damit exakt die Taktung und Präzision der REF10 hätte (Kabelverluste mal vernachlässigt). Das Reclocken des Signals vom MC3 wäre dann nur Beiwerk.

Ob sich das rechnet (die preislichen Relationen hast Du ja schon an anderer Stelle angemerkt) müsste man ausprobieren. Das externe Takten des Hilo mit dem MC3 hat auch nur in der USB-Version vom Hilo was gebracht. Mit der Dante-Karte im Hilo höre ich keine signifikanten Unterschiede zwischen MC3-Taktung und Dante-Taktung.

Viele Grüße
Helge
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