10-MHz-Masterclocks in der Diskussion

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon modmix » 17.05.2017, 21:21

Hallo Thomas,
Octagon hat geschrieben:wenn sich die Daten, die Herr Peters und ich im Dezember vergangenes Jahr diskutiert haben, jetzt in der Serie bestätigen zeigt Mutec hier wieder einen großen Wurf.
In dem Flyer zur High End werden Phase Noise Werte genannt. Mit diesen Werten hat die REF 10 2-3-mal weniger Jitter in dem m.M.n. für Audio relavanten Bereich als meine bisher beste 10 MHz (KS-24361).
Da meine zweitbeste und drittbeste beim Hören klar identifiziert werden können und diese beiden sich um nur etwa 20% bei diesem Wert unterscheiden, dürfte die neue REF 10 eine deutliche Veränderung bringt (unter der Annahme, daß das Signal ohne viel zusätzlichen Jitter an die MC-3+ gelangt und der intrinsic Jitter der MC-3+ nicht der entscheidende Faktor ist) - es bleibt spannend.
Happy Ears
Ulli
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Beitragvon Hans-Martin » 17.05.2017, 21:48

Hallo,
da bin ich gespannt, welche Mikrofonieeffekte (bei Beschallung durch LS im normalen Abstand) das breite, flache Gehäuse in der Praxis einbringt.
Das kompakte MC-3+ Gehäuse hat mit seinen kleinen Flächen vermutlich Vorteile im Bezug auf mechanische Stabilität.
Herr Peters hat sich da sicherlich was Besonderes einfallen lassen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Octagon » 17.05.2017, 21:48

Lieber Ulli,

diese Erwartung habe ich auf Grund der letzten Messwerte auch. Ich möchte aber den Veröffentlichungen nicht vorgreifen. Herr Peters hatte die REF 10 schon in Axpona nur im kleinen Rahmen vorgestellt um die eigentliche Premiere in München heraus zu stellen.

Wer in München ist sollte einen Abstecher zu Mutec einplanen, es wird sich lohnen.

Viele Grüße
Thomas
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Beitragvon Octagon » 18.05.2017, 09:52

Liebe Forenten,

Butter bei die Fische, hier die wesentlichen Daten der finalen REF 10:

REF 10 phase noise:

1 Hz: ≤ -116 dBc/Hz
10 Hz: ≤ -142 dBc/Hz
100 Hz: ≤ -155 dBc/Hz
1000 Hz: ≤ -160 dBc/Hz
Noise floor: ≤ -166 dBc/Hz

Basis ist eine sortierte Oxco Clock deutscher Fertigung, das Linearnetzteil ist im Rahmen der Spannungsversorgung bis in den Sub 1 Hz Bereich optimiert. Es gibt 8 galvanisch getrennte BNC Ausgänge für 75 und 50 Ohm.

@Hans-Martin: Das Gehäuse ist nicht mehr lang und flach, wenn ich es richtig im Gedächtnis habe analog zur MC3+ USB aber doppelt hoch.

Bilder und mehr Details gibt es dann nach dem offiziellen Launch in München ;)

Viele Grüße
Thomas
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Beitragvon modmix » 18.05.2017, 10:36

Der Eintrag existiert nicht mehr im CA.
Thomas hat einen neuen Thread gestartet.
Ulli
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Beitragvon Herbert Z » 20.05.2017, 00:33

Hi,

Jetz werde ich hellhörig und bin gespannt, wie sich das im Vergleich auswirkt. Bin ich doch diese Messwerte seit einigen Jahren gewohnt.

SRS PERF 10
<–130 dBc (10 Hz)
<–140 dBc (100 Hz)
<–150 dBc (1 kHz)
<–150 dBc (10 kHz)

Und sieht dann bei Mutec REF 10 doch besser aus.
1 Hz: ≤ -116 dBc/Hz
10 Hz: ≤ -142 dBc/Hz
100 Hz: ≤ -155 dBc/Hz
1000 Hz: ≤ -160 dBc/Hz
Noise floor: ≤ -166 dBc/Hz

Einen Gruss an Herrn Peters in Muenchen und dann muss ich demnächst wohl Bob von der USA Vertretung bitten einen "Loaner" zur Verfuegung zu stellen. Und endlich mal wieder etwas neues was ich ausprobieren wuerde. War ich doch sonst (fast) wunschlos Gluecklich. Fast schon langweilig lol.

Besten Gruss an alle Forenten und viel Spass auf der High End.

Herbert
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Beitragvon modmix » 20.05.2017, 18:05

Hallo Herbert,

das Datenblatt der eingebauten Rb-Clock zeigt für 1Hz <= -100 dBc/Hz (30 dB/Dekade ist ein üblicher Wert in diesem Bereich - paßt).

Mit dem http://www.abracon.com/phaseNoiseCalculator.php ergibt sich für den (m.M.n. für digitales Audio wichtigem) Bereich 1- 1.000 Hz ein Jrms von 165 fs.

Für die REF 10 errechnet sich Jrms von 30 fs - nicht einmal ein Fünftel.
Beim High End sind wir oft von kleineren Unterschieden recht angetan :wink:

Die SRS PERF 10 gibt einen Sinus aus, die REF 10 ein Rechecksignal.
Bei einem Rechtecksignal ist der Jitter durch die Schwelle beim Eingang deutlich kleiner - schlicht, weil das Signal den Schwellbereicht schneller durchschreitet. Einen Faktor 3 darf man da meiner Erfahrung nach durchaus ansetzen.

Dann fällt der Unterschied im zugeführten Jitter noch deutlicher aus: 10 zu 165 :wink:

Bin auf Deine praktischen Ergebnisse gespannt.

Ulli
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Beitragvon Herbert Z » 21.05.2017, 03:16

Besten Dank Ulli,

Und vielen Dank fuer die Theorie, ich bin indertat auf die Praxis gespannt und hoffe, dass es in naechester Zukunft mal eine Hörprobe im Rechtecktackt moeglich ist. Alles sind dann selbstverständlich herzlich eingeladen. Ich werde es aus organisatorischen Gruenden rechtzeitig ankündigen :wink:

Gruss Herbert
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Beitragvon Fujak » 21.05.2017, 07:28

Hallo Herbert,

ich kann vielleicht auch noch zu Deinem Interesse an der REF10 beisteuern. Gestern hatte ich Gelegenheit, auf der HighEnd in München auf dem Stand von Mutec vorbeizuschauen und die REF10 nicht nur zu sehen, sondern auch in Aktion zu hören. Vorab ein Screenshot von deren Eigenschaften:

Bild

Obwohl der Hintergrundpegel um den Stand herum relativ hoch war, war der Unterschied an diesem Setup mit und ohne REF 10 an dem MC-3+USB mit Kopfhörer sehr gut zu hören. Man kann ja am Menü des MC-3+USB sehr schnell zwischen internem Reclocking (Zugriff auf die interne 1GHz-Clock) und externem Reclocking (Zugriff auf die 10MHz Referenzclock) umschalten. Mit REF10: Strafferer Bass, weichere und besser ausgeleuchtete Höhen, luftigeres und durchhörbareres Klangbild mit aufgeräumter Bühne. Da bleibt man unwilkürlich länger beim Hören und Eintauchen in die Musik.

Bild

Ich unterhielt mich auch länger mit Herrn Peters über die Entwicklung der REF10. Ein wesentlicher Grund dafür, dass die REF10 lange angekündigt und erst jetzt auf dem Markt ist, liegt an der Tatsache, dass man sich immer wieder Gedanken um eine möglichst saubere Stromversorgung gemacht hat und viele Versuche dazu durchgeführt habe.
Wie man auf dem Bild weiter unten sehen kann, beginnt dies bereits mit einer relativ aufwändigen Netzfilterung an der Eingangsbuchse, geht weiter über einen Trafo mit zwei Sekundärwicklunugen mit zwischenliegendem Masseabgriff plus Schirmwicklung zur Vermeidung von magnetischen Störeinflüssen auf die Elektronik. Nach der Gleichrichtung und Siebung geht es weiter mit einer mehrstufiger Linearregelung. Dabei seien Ultralownoise-Regler im Einsatz, die es erst seit Anfang des Jahres auf dem Markt gibt mit bis dahin unerreichten Spitzenwerten. Durch die immer wieder überarbeitete Stromversorgung aber auch durch ein eigens entwickeltes Beschaltungskonzept für den Oszillator, habe man diesem bessere Rauschwerte entlocken können, als sie vom Hersteller des Oszillators spezifiziert seien.

Bild

Der Preis für die Clock liegt, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, bei 3.600,- €. Zum Vergleich: Auf dem Stand bei dCS stand deren 10MHz-Clock für 6.900,- € - bei schlechteren Rauschwerten.

Interessantes Detail am Rande: Schräg gegenüber dem Stand von Mutec hatte der südkoreanische Hersteller SOtM seinen Stand. Er bietet bei seinen neuen Produkten (Streamer sMS-200 Ultra und USB-Regenrator txUSB Ultra) optional einen 10MHz Clockeingang an. Mit der REF10 wären diese also bestmöglich versorgt. Aber das ist ein neues Thema, was ich im SOtM-Thread vertiefen werde.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Hans-Martin » 21.05.2017, 09:06

modmix hat geschrieben:Die SRS PERF 10 gibt einen Sinus aus, die REF 10 ein Rechecksignal.
Bei einem Rechtecksignal ist der Jitter durch die Schwelle beim Eingang deutlich kleiner - schlicht, weil das Signal den Schwellbereicht schneller durchschreitet. Einen Faktor 3 darf man da meiner Erfahrung nach durchaus ansetzen.
Hallo Ulli, Herbert,
dass Reflexionen auf Kabeln durch Impedanzfehlanpassungen vor allem beim Abschluss (aber auch bei der Quelle) entstehen, ist uns aus der Kabeldiskussion um SPDIF-Übertragung geläufig.
Unter gleichen Bedingungen wird ein gleichbleibender Signalanteil reflektiert, durchläuft das Kabel und mischt sich zum Signal der Quelle mit der Folge einer Signaldeformierung. Beim Sinus bleibt durch Addition eines phasenverschobenen Sinus die Form des Sinus mathematisch erhalten, lediglich die Amplitude ändert sich. Beim Rechtecksignal kennen wir die gefürchtete Verformung der Signalflanke, der man entweder durch eine extrem schnelle Ausgangsstufe (wie Gert es gern praktiziert) oder eine Mindestkabellänge begegnet (Durchlaufverzögerung mindestens bis die Flanke vollendet ist). Bei der Clocksignalübertragung ist nichts anderes zu erwarten.
Ich bin gespannt, wie dich das Rechteck in der Hörpraxis bewährt.

Ich erinnere mich an Fujaks Kaskadierung der MC-3+, die dritte brachte zwar nicht mehr die große Steigerung, aber das Ergebnis war immerhin besser als mit nur 2. Ich habe im Hinterkopf, dass eine digitale PLL den Jitter um den Faktor 100 reduzieren kann, eine endliche Zahl, die die Kaskadierung verständlich macht.

Eine Super-Masterclock an einem Reclocker wirft mMn wieder neue Fragen auf, kurbelt die Diskussion über die Kaskadierung neu an (5-er Kaskade sinnvoll?), und ebenso die Kabeldiskussion (brauchen wir noch jitterärmere Kabel, SPDIF/AES/EBU, auch für Clock?).

Da letztlich die Taktung des DAC für den Klang entscheidend ist, wo früher die Wordclock bei einer festgelegten Abtastrate dominierte, bei den heutigen Upsamplerkonzepten Quelle und DAC unterschiedliche Abtastraten haben können, bleibt die Frage, welche DACs mit dem nachgetakteten Signal im Timing qualitativ mithalten können.
Aber vielleicht bin ich bei meinem Blickwinkel für die REF 10 Anwendung zusehr auf MC-3+ fixiert, weil ein 10MHz Masterclock-Anschluss bei den mir bekannten DACs noch nicht vorgesehen war.
Ich bin gespannt, welche neuen Aspekte und Lösungsansätze sich hier, mit Erscheinen der REF10 Clock auftun.
Grüße Hans-Martin

Ach, und während ich noch sinniere, hat Fujak schon einige Antworten dazu gepostet...
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Beitragvon modmix » 21.05.2017, 09:47

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Beim Sinus bleibt durch Addition eines phasenverschobenen Sinus die Form des Sinus mathematisch erhalten, lediglich die Amplitude ändert sich.
Die Amplitude ist schon wichtig - 10 MHz mit 0V nützen gar nichts; bei 10 MHz mit 0,1 V dauert der Durchgang durch die Umschaltschwelle am Eingang halt deutlich länger als bei z.B. 1V 8)
Präzise zu arbeiten hat selten geschadet :cheers:

Hans-Martin hat geschrieben:Ich bin gespannt, wie dich das Rechteck in der Hörpraxis bewährt.
Bei meinen 10MHz ausgezeichnet: an der MC-3+ ist eine Rechteck-Clock mit ca. 100 fs Jrms ist klar besser als eine mit 40 fs Jrms Sinus.

Hans-Martin hat geschrieben:Ich erinnere mich an Fujaks Kaskadierung der MC-3+, die dritte brachte zwar nicht mehr die große Steigerung, aber das Ergebnis war immerhin besser als mit nur 2.
Jitter ist ein Signal - i.d.R. ein recht breitbandiges Signal. Ein Tiefpaß beschränkt dieses (ungewollte) Signal. Die berichteten Steigerungen bei der Kaskatierung sind ganau das, was man erhält, wenn n = 1,2,3,4 Tiefpäße hintereinander schaltet 8)

Hans-Martin hat geschrieben:Eine Super-Masterclock an einem Reclocker wirft mMn wieder neue Fragen auf, kurbelt die Diskussion über die Kaskadierung neu an (5-er Kaskade sinnvoll?)
jedenfalls wenig ökonomisch (s.o.) 8)

Hans-Martin hat geschrieben:Da letztlich die Taktung des DAC für den Klang entscheidend ist, wo früher die Wordclock bei einer festgelegten Abtastrate dominierte, bei den heutigen Upsamplerkonzepten Quelle und DAC unterschiedliche Abtastraten haben können, bleibt die Frage, welche DACs mit dem nachgetakteten Signal im Timing qualitativ mithalten können.
Klar.
Jeder Dac zittert anders :cheers:

Ulli
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Beitragvon Herbert Z » 21.05.2017, 16:03

Hallo,

Vielen Dank Fujak fuer den Aufschlussreichen Bericht und die Hintergrundinformationen. Mir kommt die Beschreibung des Gehoerten sehr bekannt vor. Genau so habe ich es in Erinnerung. Schauen wir mal ob das noch zu steigern ist.

An die Kaskade, die ich mal hatte musste, ich auch denken. Was haben wir nicht schon angestellt das ganze Gezappele abzustellen oder zumindest zu minimieren.

Nun muss ich aber kurz innehalten und folgendes noch in den Ring werfen und stelle mir gerade die Frage wie und ob das bei eine asynchrone USB uebertragung überhaupt auswirkt. Ich bin irgendwann mal von Dual AES auf die asynchrone USB 2.0 Audioverbindung umgestiegen. Meine beide Geräte, nämlich den Aurender W2 und Esoteric D-02 verstehen sich auf dieser Art und Weise praechtig. Das bringt nochmals eine spur mehr Ruhe ins Klangbild.

Der D-02 braucht (und nimmt dann auch) nicht mehr das 10MHz Signal. Nur der W20 ist noch damit gespeist. Nun bin ich aber ueberfragt wie nun ein Taktsignal sich im Innenleben des streamers und DAC's noch nützlich machen kann. Braucht es doch bei der asynchronen Uebertragung keinen Takt mehr. An der stelle koennte ich noch ein wegig Nachhilfe gebrauchen (hat dan aber mit diesem Tread nur bedingt noch etwas zu tun)

Besten Gruss

Herbert
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Beitragvon Grauwacke » 21.05.2017, 18:06

Fujak hat geschrieben:.... war der Unterschied an diesem Setup mit und ohne REF 10 an dem MC-3+USB mit Kopfhörer sehr gut zu hören.

Hallo, Fujak,
hat in dem Setup der MC-3 sein Wordclock-Signal (natürlich bestens stabil durch den /die ? Ref10) an den DAC (mit Kopfhöhrer dran) weitergereicht oder lief der DAC autonom getaktet?
Grüße
Helge
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Beitragvon dark cloud » 03.06.2017, 15:08

Hi zusammen,

was haltet ihr als Alternative zu den sehr kostenintensiven Audio-Masterclocks:

- Meinberg ED167MP GPS

Gibt es gebraucht in der Bucht und kostet nur ein Bruchteil.

Gruß - Lothar
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Beitragvon modmix » 03.06.2017, 15:47

Nichts.

Der Jrms lt. PN in ED167MP GPS receiver.pdf ist mit 2,5ps etwa 80-mal größer als der der REF 10.
    Wenn man den klanglichen Unterschied zweier OXCO mit 50fs bzw. 40fs gehört hat...
    Selbst eine Morion MV89 ist um Klassen besser geeignet für Audio.
Die durch GPS realisierte Langzeitgenauigkeit ist für Audio völlig unterheblich.
    Das Nachjustieren des internen OCXO auf die GPS-Referenz kann bei Audio stören.
    Ausnahmen gibt es: z.B. KS-24361
hth
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