Aufbau einer Analog-Digital-Kette. Bitte um Beratung!

nihil.sine.causa
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Aufbau einer Analog-Digital-Kette. Bitte um Beratung!

Beitrag von nihil.sine.causa »

Liebe Forumsfreunde,

seit einiger Zeit versuche ich mir mit Mikrofonaufnahmen – meist von einem Flügel. Auch versuche ich manchmal, Analogquellen zu digitalisien – vorwiegend von Schallplatten, die mir nicht als CD zur Verfügung stehen. Beides möchte ich weiter optimieren und das dazu notwendige Equipment nach und nach verbessern.

Ausgangssituation

Für Mikrofonaufnahmen verwende ich
  • ein gematchtes Paar Rode NT5. Das sind einfache Kleinmembran-Mikrofone mit Nierencharakteristik.
  • Besser für die Flügelaufnahmen hat sich ein Paar Rode NT2-A erwiesen. Dabei handelt es sich um Großmembran-Mikrofone mit umschaltbarer Charakteristik (Niere, Kugel und 8).
  • Beide Mikros benötigen eine Phantomspeisung von ca. 48 V und sind in der Lage einen weiten Frquenzbereich von 20 bis 20.000 Hz aufzuzeichnen.
  • Der weitere Teil meiner derzeitigen Analog-Digitalkette ist einfach ein RME Fireface UC, woran ich zwei Mikrofone anschließen kann. Anschluss Fireface an ein Laptop per USB. Aufnahme mit DigiCheck von RME oder mit Audacity. Aufnahmequalität bis 24Bit / 192 kHz.
Zielsetzung:

Diese Kette möchte ich nun nach und nach verbessern. Bei bei Optimierung der Abhörkette gibt es viele Maßnahmen, die entsprechend wirksam sind. Der Grundsatz soll dabei sein, dass von zwei Maßnahmen, die – sagen wir z.B. - 500 € kosten, diejenige umgesetzt werden soll, die eine größere Verbesserung bringt als die andere.

Die Analog-Digital-Kette soll möglichst neutral sein. Bei Mikrofonen ist das so eine Sache, mit ihrer Auswahl wählt man offenbar immer einen gewissen Sound. Bei Mikrofonverstärkern dagegen gibt es viele Geräte, die einen bestimmten Sound erzeugen (z.B. Geräte mit Röhren). Das möchte ich vermeiden.

AD-Wandler gibt es viele auf dem Markt. Spannend wird es bei der Auswahl und vor allem beim Übergang zur fertigen Aufzeichnung. In diesem Bereich kenne ich bislang nur Geräte, die entweder selbst Aufzeichnungen auf einen Datenträger vornehmen (z.B. SD Karten) oder aber solche, die als Interface zu einem Computer ausgelegt sind. Die Unterscheidung dieser Geräte erfolgt typischerweise nach dem verwendeten HW-Interface. Bie USB, Ethernet und PCI bin ich offen. Firewire und Thunderbolt würde ich dagegen lieber vermeiden wollen. Der Computer sollte nach Möglichkeit auf Windows-Basis arbeiten. Im Übrigen bin ich sehr offen.

Was die Zahl der Kanäle betrifft, bin ich grundsätzlich erst einmal an Stereo interessiert, will mir aber den Weg in Richtung Mehrkanal nicht verbauen.


Fragen Teil 1: Mikrofon-Vorverstärker

Ich möchte zukünftig in der AD-Kette einen Cleaner einsetzen. Hierzu hatte ich einige Tests gemacht, aus denen klar wurde, dass der Cleaner das AD-Wandlungsergebnis substanziell verbessert.

Um in einem ersten Schritt zwischen den Mikrofonen und dem Fireface UC einen Cleaner schalten zu können, benötige ich einen Mikrofon-Vorverstärker. Dieser soll – wie gesagt – möglichst neutral arbeiten.

Ich habe folgende Geräte im Auge, weiß aber nicht, ob ich da qualitativ nicht zu hoch oder zu niedrig greifen würde (ausgelegt zunächst für die Rode NT2-A).
  • RME QuadMic II. Hier handelt es sich um die Neuauflage eines Klassikers. Ein vergleichsweise preisgünstiger 4-kanalig arbeitender VV, der sehr gute Kritiken erhalten hat.
  • Lake People Mic Amp C360 2-kanalig arbeitend. Dieselbe Schaltung wird auch in den 2, 4, oder 6-kanaligen Lake People F366 verbaut.
  • Lake People F355. Dies ist ein zweikanaliger Mikro-VV mit Pegelanzeige und sehr guten technischen Daten. Es gibt ihn optional auch mit Class-A "Frontend"
  • Grace Design M101 Preamp. Der Grace ist 1-kanalig und macht mir ebenfalls einen sehr guten Eindruck.
  • TRUE Systems P-Solo V2. Ebenfalls 1-kanalig und puristisch wie der Grace. Der P-Solo hat bei Testberichten sehr gut abgeschnitten.
Natürlich muss ich den einen oder anderen Verstärker ausprobieren. Die Vielfalt ist aber so groß (und ich habe hier nur eine sehr kleine Vorauswahl dargestellt), dass ich ein wenig ratlos bin. Vielleicht hat ja jemand unter Euch gewisse Erfahrungen gesammelt und kann mir ein wenig helfen.

Fragen Teil 2: AD-Wandlung und Interface

Hier bin ich sehr offen für Eure Ideen. Ich stelle mal ein paar konkrete Fragen, stellvertretend für die vielen Möglichkeiten. Insbesondere habe ich noch keine Vorstellung, welcher der sich daraus ergebenden Vorgehensweisen zu welchen Qualitäten fürhen können.
  • Welche Hersteller für Ethernet-Interfaces sollte man sich ansehen? Ich kenne bislang nur RedNet-Serie von Focusrite.
  • Wir haben einen interessanten Thread über USB to S/PDIF (bzw. USB to AES/EBU) Konverter. Gibt es denn auch Konverter, die in der anderen Richtung arbeiten – also z.B. AES to USB? Falls ja, welche?
  • Wie steht es um das Thema Clocking und Reclocking in der AD-Kette? Bei der Audio-Wiedergabe machen das ja viele von Euch, um das verjitterte Digitalsignal, das aus dem DDC kommt, zu optimieren, bevor ein guter DAC damit gefüttert wird. Was können wir daraus für die AD-Kette lernen?
Nun hoffe ich auf Eure Ideen und Tipps!

Viele Grüße
Harald
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Harald,

Wie schön, dass sich unsere Interessen überschneiden: Auf meiner Suche nach einem Phono AD Wandler bin ich auf den PS Audio Nuwave Phono Converter gestoßen, der einen Phonoentzerrer- und einen Line-Pegel-Eingang hat, sowie USB Anschluss für PC, SPDIF & TOSLINK und Analogausgang. Er wandelt auf DSD und gibt bis zu 384 ks/s aus, Optimum ist 96 ks/s. Details und Test gibt's auf der PS-AUDIO Website. Das Teil ist nicht billig, aber verlockend!

Gruß,
Winfried

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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Harald,

was ich gelesen und mir gemerkt habe, ist die Tatsache, daß bei der A/D Wandlung Jitter der Musik am meisten schadet. Mehr noch als bei der späteren D/A Wandlung.

Wenn Mikrofon, dann von Schoeps oder Neumann.

Anschließend Praktikum im Tonstudio oder ab zu der nächsten Tonmeistertagung Ende November in Köln.

Nette Grüße

Bernd Peter
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Harald,

zum Thema Digitalisierung von Schallplatten: Ich denke, da bis du schon ordentlich ausgestattet. Ich kenne zwar nicht dein RME-Gerät, nehme aber selbst entweder mit einer RME-Soundkarte oder einem Denon-DN700R auf (allerdings wird der wiederum von einem RME ADI-2 gespeist). Die Auswirkungen eines Tonabnehmerwechsels sind größer als die des Wechsels der Aufnahmezweige.

Allerdings solltest du die Finger von Audacity lassen. Ich meine, im Internet gelesen zu haben, dass das nicht in der Lage sei, vernünftig mit 24bit aufzunehmen. Was auch immer das konkret heißt. Abgesehen davon mag ich diese Software sowieso nicht. ;) Ich arbeite ganz gerne mit WavePurity.

Gruß

Jochen
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben: Wie schön, dass sich unsere Interessen überschneiden: Auf meiner Suche nach einem Phono AD Wandler bin ich auf den PS Audio Nuwave Phono Converter gestoßen, der einen Phonoentzerrer- und einen Line-Pegel-Eingang hat, sowie USB Anschluss für PC, SPDIF & TOSLINK und Analogausgang. Er wandelt auf DSD und gibt bis zu 384 ks/s aus, Optimum ist 96 ks/s. Details und Test gibt's auf der PS-AUDIO Website. Das Teil ist nicht billig, aber verlockend!
Zwar hatte ich Deinen Thread überflogen, mir war aber - aufgrund der Bezeichung "Phono Converter" - nicht klar, dass auch XLR Line Eingänge vorhanden sind. Einzig ein Worldclock-Eingang würde mir jetzt - für zukünftige Optimierungen - fehlen. An sonsten macht dieser PS Audio einen sehr guten Eindruck. Danke also für den Tipp!



Hallo Bernd Peter,
Bernd Peter hat geschrieben: was ich gelesen und mir gemerkt habe, ist die Tatsache, daß bei der A/D Wandlung Jitter der Musik am meisten schadet. Mehr noch als bei der späteren D/A Wandlung.
bei Eurem Ansatz, die DA-Kette hinsichtlich Jitterfreiheit zu optimieren, könnt Ihr das Signal unmittelbar vor der Wandlung reclocken. Und Ihr könnt auch mit optimierten DDCs arbeiten, um vom Compi in die Digital-Kette zu gelangen.

Was aber kann man im umgekehrten AD-Fall tun? Gibt es z.B. DDCs, die auch in der Richtung "to USB" funktionieren? Ist Dir da schon mal etwas über den Weg gelaufen? Oder andere Maßnahmen?

By the way: Die Fragestellung insgesamt ist nicht nur dann interessant, wenn man ein Tonstudio betreiben will. Wie Winfried gibt es noch andere hier im Forum, die daran interessiert sind, Analogquellen in die Digitalkette mit einzubinden. Und über das Digitalieren von Analog-Schätzchen wurde auch schon einiges geschrieben. Die dazu verwendeten Lösungen waren aber "out-of-the-box", wie etwa die Verwendung eines Fireface UC über die USB Schnittstelle. Und das muss doch besser gehen, oder?

Beste Grüße
Harald
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Harald,

ich verwende den Earthworks 1021 Mikro-VV und bin damit äußerst zufrieden (na ja, ein Netzschalter fehlt mit allerdings).
Es gibt den Preamp auch als stereo (1022) und quad (1024) Ausführung.

Wichtiger als eine nachfolgende USB-Übertragung des AD-Wandlers ist m.E. dass die Clock des AD-Wandlers bei der Wandlung so perfekt wie möglich ist. Das geht dann aber nur mit einer entsprechend guten internen Clock oder einer perfekten Wordclock-Anbindung.
Klar, die Daten müssen anschliessend fehlerfrei übermittelt werden aber das hat Zeeeiiiit.

Grüsse
Uli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Bernd-Peter,
Bernd Peter hat geschrieben:... daß bei der A/D Wandlung Jitter der Musik am meisten schadet. Mehr noch als bei der späteren D/A Wandlung...
...kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen: Mein DEQX PDC hat einen Analogeingang, der mit einem "normalen" Oszillator nicht besser (eher schlechter) wandelt als ein FFUC mit Peaktech Netzteil. Inzwischen werkelt ein Tent-Oszillator mit gertscher Versorgung im DEQX PDC AD Wandler (nebenbei: der Tent ist bei AD Wandlung gleichzeitig auch DAC Taktquelle) und das hört man! Der DEQX macht ja das on-line Convolving in meiner Anlage, darum digitalisiere ich Phono & FM Tuner Signale.

Ich könnte mir allerdings gut vorstellen, dass der PS Audio als integrierter Phono/Line ADC mit MC-3+ dahinter noch einen raufsetzt. Aber Zwischenthema war ja jitterarme AD Wandlung :wink:

Gruß,
Winfried

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cantusfirmus
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Beitrag von cantusfirmus »

Lieber Harald,

was die Mikrofonvorverstärker betrifft werde ich mich mal bei meinen Tontechnikerfreunden schlau machen. Möglicherweise sind die großen (teuren) Mehrkanalwandler auch gute AD Wandler? Ich finde Rode Mics übrigens wunderbar. Aber klar, je mehr man in Mikros investiert, umso besser die Aufnahmen.

Herzliche Grüße, Horst
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gregor
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Beitrag von gregor »

Hallo Harald,

nur ganz kurz ein paar Anmerkungen zu Deinen Fragen. M. E. verbessert sich die A/D-Wandlung der Fireface durch ein besseres Netzteil (z. B. von Daniel), was wenig verwundert, auch die Preamps profitieren davon. Wer noch wie ich eine Mutec MC3+ hat, kann diese als Taktgeber verwenden, wenn ein gutes Wordclock-Kabel vorhanden ist. Theoretisch sollte die Clock immer nahe am Wandler sein, in der Praxis ist eine MutecMC3+ und 10M besser als die interne Uhr. Wenn Dir dieses Niveau nicht reicht, würde ich mir mal die Interfaces von Prism Sound ansehen. Danach Stagetec?
Mit der RME und ordentlichen Mikros sollte schon was zu machen sein.

Beste Grüße
gregor
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Harald,
nihil.sine.causa hat geschrieben:Wie steht es um das Thema Clocking und Reclocking in der AD-Kette? Bei der Audio-Wiedergabe machen das ja viele von Euch, um das verjitterte Digitalsignal, das aus dem DDC kommt, zu optimieren, bevor ein guter DAC damit gefüttert wird. Was können wir daraus für die AD-Kette lernen?
Wäre das nicht auch ein gutes Testfeld für den Cleaner - zumindest bei den Stereoaufnahmen!?

Grüße
Alex
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Liebe A/D Fans,

herzlichen Dank für Eure Beiträge und Anregungen. Das Thread-Thema ist etwas breiter angelegt als sonst vielleicht üblich, aber es geht insgesamt um den grundsätzlichen Aufbau einer solchen AD-Kette und dabei ensteht schon eine Vielfalt von Alternativen. Alle Eure Ideen dazu sind also sehr willkommen!



Hallo Jochen
Melomane hat geschrieben:Die Auswirkungen eines Tonabnehmerwechsels sind größer als die des Wechsels der Aufnahmezweige.
Das glaube ich Dir! Beim Aufbau einer Kette kommt es in besonderer Weise auf die Wandler an, sagt Nisus. Und das gilt nicht nur für Schallwandler und DA-Wandler sondern am anderen "Ende" der Kette eben für Tonabnehmer und Tonköpfe, A/D-Wandler und vor allem für Mikrofone.

Dennoch, ich möchte alle Glieder der Kette kontrollieren und ich frage mich eben insbesondere, wie das Ende der A/D-Kette aussieht. Welche Unterschiede stellst Du denn fest zwischen den Alternativen

ADI-2 --> DN700R und

ADI-2 --> RME-Soundkarte --> WavePurity?
Melomane hat geschrieben:Allerdings solltest du die Finger von Audacity lassen. Ich meine, im Internet gelesen zu haben, dass das nicht in der Lage sei, vernünftig mit 24bit aufzunehmen. Was auch immer das konkret heißt. Abgesehen davon mag ich diese Software sowieso nicht. ;) Ich arbeite ganz gerne mit WavePurity.
Zur Aufnahme mit dem Fireface UC verwende ich normalerweise DigiCheck Global Record und bei Nachbearbeitungen verwende ich manchmal Audacity und manchmal Adobe Audition. Mit Audacity habe ich insgesamt aber gute Erfahrungen gemacht. Nur einen systematischen Klangvergleich zwischen solchen SW-Komponenten habe ich noch nicht vorgenommen.



Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben: ich verwende den Earthworks 1021 Mikro-VV und bin damit äußerst zufrieden (na ja, ein Netzschalter fehlt mit allerdings). Es gibt den Preamp auch als stereo (1022) und quad (1024) Ausführung.
Danke für den Hinweis auf den Earthworks Preamp. Ich kann mir vorstellen, dass der qualitativ besonders gut zu Deinem Earthworks Präzisionsmikro passt. Für meine einfachen Rode wäre er wohl momentan etwas zu hoch gegriffen, aber bei besseren Mics wäre er sicher eine weitere Option.
uli.brueggemann hat geschrieben: Wichtiger als eine nachfolgende USB-Übertragung des AD-Wandlers ist m.E. dass die Clock des AD-Wandlers bei der Wandlung so perfekt wie möglich ist. Das geht dann aber nur mit einer entsprechend guten internen Clock oder einer perfekten Wordclock-Anbindung.
Klar, die Daten müssen anschliessend fehlerfrei übermittelt werden aber das hat Zeeeiiiit.
Dass wir da eine gute Ausgangslage brauchen, ist mir klar und Komponenten dazu sind in vielen Qualitätsklassen verfügbar. Nehmen wir mal an, wir haben eine sehr, sehr gute AD-Wandlung gemacht. Wie generieren wir daraus mit möglichst geringen Verlusten eine abspielbare Datei? Die üblichen Interfaces – wie z.B. Von RME – arbeiten alle mit möglichst niedrigen Latenzen und lassen sich eben nicht beliebig viel Zeit. Gibt es andere Verfahren, die das besser machen?



Hallo Horst,
cantusfirmus hat geschrieben:Ich finde Rode Mics übrigens wunderbar. Aber klar, je mehr man in Mikros investiert, umso besser die Aufnahmen.
Die Rode Mics habe ich mir vor allem gekauft, um Erfahrungen zu sammeln (Klein- vs. Großmembran, Niere, Kugel, Acht-Charakteristik). Und die Ergebnisse sind auch ganz ordentlich. Mittelfristig bin ich aber schon an besseren Mics interessiert.



Hallo Gregor,
gregor hat geschrieben: nur ganz kurz ein paar Anmerkungen zu Deinen Fragen. M. E. verbessert sich die A/D-Wandlung der Fireface durch ein besseres Netzteil (z. B. von Daniel), was wenig verwundert, auch die Preamps profitieren davon. Wer noch wie ich eine Mutec MC3+ hat, kann diese als Taktgeber verwenden, wenn ein gutes Wordclock-Kabel vorhanden ist. Theoretisch sollte die Clock immer nahe am Wandler sein, in der Praxis ist eine MutecMC3+ und 10M besser als die interne Uhr. Wenn Dir dieses Niveau nicht reicht, würde ich mir mal die Interfaces von Prism Sound ansehen. Danach Stagetec?
Mit der RME und ordentlichen Mikros sollte schon was zu machen sein.
Du bestätigst damit die Aussage von Winfried und Uli, was das Thema Stromversorgung und Clocking betrifft.

Hast Du persönlich Erfahrungen gemacht mit Prism Sound? Was machen diese Interfaces anders als die RME Geräte? Und wie arbeitet Stagetec?



Hallo Alex,
Jahresprogramm hat geschrieben: Wäre das nicht auch ein gutes Testfeld für den Cleaner - zumindest bei den Stereoaufnahmen!?
Genau das ist "gesetzt"
nihil.sine.causa hat geschrieben:Ich möchte zukünftig in der AD-Kette einen Cleaner einsetzen. Hierzu hatte ich einige Tests gemacht, aus denen klar wurde, dass der Cleaner das AD-Wandlungsergebnis substanziell verbessert.
... und deswegen benötige ich kurfristig eben auch einen separaten Mikrofon-VV.

Viele Grüße
Harald
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

nihil.sine.causa hat geschrieben: ADI-2 --> DN700R und

ADI-2 --> RME-Soundkarte --> WavePurity?
Hallo Harald,

ein wenig anders sieht es aus (zwei Anlagen, zwei Zimmer):

1. Zimmer
Analoge Quellen -> Vorverstärker -> analoge Eingänge der RME-Soundkarte -> Aufnahmesoftware (WavePurity)
oder
analoge Quellen -> Behringer DEQ 2496 -> digitale Eingänge der RME-SK -> Aufnahmesoftware (Wavepurity)

2. Zimmer
Analoge Quellen -> Vorverstärker -> RME ADI-2 -> Denon DN700R

Die Aufnahmen aus allen Zweigen landen letztlich zur Nachbearbeitung bei WavePurity.

Ich habe noch keinen Klangvergleich 1:1 durchgeführt. Weil die analogen Quellen unterschiedlich bestückt sind, lässt sich also keine eindeutige Aussage treffen.
Allerdings lässt sich sagen, dass die AD-Wandlung des Denon nicht genutzt wird, weil die dann doch dem RME-ADI nicht das Wasser reichen kann. Sagt mein Ohr, Messwerte habe ich nicht. Der RME erzeugt klarer strukturierte Ergebnisse.

Insgesamt habe ich das Gefühl, dass alle Arten der Aufnahme den jeweiligen Charakter der analogen Quelle bewahren. Abstufungen erfolgen dann allenfalls durch die gewählten Bit/Sampleraten. Und da gehe ich i.d.R. auf 24/96, um die Austauschbarkeit zu erhalten (nicht alle Anlagen könnten höhere Werte wiedergeben).

Gewiss ist alles letztlich Hausmannskost. Aber meine Ohren sind zufrieden. Allenfalls treibt mich die Neugier dazu, neue Tonabnehmer zu testen. Das ist ja auch eine never ending story, weil immer noch etwas nach oben geht.

Gruß

Jochen
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gregor
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Beitrag von gregor »

nihil.sine.causa hat geschrieben: Du bestätigst damit die Aussage von Winfried und Uli, was das Thema Stromversorgung und Clocking betrifft.

Hast Du persönlich Erfahrungen gemacht mit Prism Sound? Was machen diese Interfaces anders als die RME Geräte? Und wie arbeitet Stagetec?
Hallo Harald,

vor nicht allzu langer Zeit konnte ich mich tatsächlich mal zwei Stunden lang mit der Prism Sound Lyra2 beschäftigen. Aufgenommen habe ich nichts, ich war zu sehr damit beschäftigt, verschieden Setups mit Mutec usw. zu vergleichen. Im Ergebnis kam ich zu dem Schluss, dass die Lyra tatsächlich besser klingt als die Fireface UC, mir wäre das die aufgerufenen 2800€ aber nicht wert, wenn es nur ums Hören geht. Die Studioleute, die das Interface zum Test bestellt hatten, bewerteten die Qualität der Preamps allerdings als ausgezeichnet. Für Mehrkanal gibts bei der Firma auch noch Geräte, natürlich noch teurer. Aus meiner Sicht kannst Du für 2800€ mit noch besseren Mikrofonen mehr gewinnen, als mit einem besseren Interface, Daniels Netzteil kannst Du Dir da sicher auch noch leisten. Kommt aber - wie eigentlich immer - auf Deine Ansprüche und Dein Budget an.
Zu Produkten der Firma Stagetec kann ich mich nur insofern äußern, dass ich damit gemachte Aufnahmen gehört habe und sonst nur einmal ehrfurchtsvoll bewundernd über einen ihrer Wandler drübergestreichelt habe. Du müsstest dann aber wirklich ein größeres Budget mitbringen...
Technisch weiß ich darüber auch nicht mehr als die Seite des Herstellers erklärt: http://www.stagetec.com/de/referenzen/p ... stics.html

Beste Grüße
gregor
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ich hab mal ein Angebot von Stagetec bekommen, in der mich interessierenden Ausführung kamen aber für mich unerschwingliche >15 k€ zusammen. Bin leider keine Rundfunkanstalt, welche per GEZ Gebühren eintreibt.

Interessant war dabei aber noch, dass die dem Wandler innewohnende Clock mit Grade 2 gekennzeichnet ist, wohingegen Mutec (u.a.) mit einer besseren Clock des Typs Grade 1 angegeben ist.
Master clock generators are available at various accuracies, measured in ppm (parts per million): The AES defines Grade 1 clocks as having a long-term accuracy of ±1ppm and Grade 2 clocks as ±10ppm. The IEC specifications are Level I ±50ppm for "pro" equipment, Level II (consumer) accuracy at ±1,000ppm, and Level III has inaccuracy measured in days.
Grüsse
Uli
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ich muss vielleicht noch hinzufügen, dass man aber bei der Bewertung der Grades aufpassen muss, siehe auch http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 267#p79267

Grüsse
Uli
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