Ambiophonie - XTC, RACE oder auch BACCH-SP

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Ambiophonie - XTC, RACE oder auch BACCH-SP

Beitragvon Mereel » 21.07.2014, 10:20

Hallo Forenten,

vorne weg weiß ich nicht ob dies der richtige Platz ist, aber ich bitte die Moderatoren, bei nicht gefallen, dieses Thema in das passende Unterforum zu verschieben.

Daniel Weiss hat geschrieben:"“It was a great speech and XTC demo which Edgar Choueiri gave. Even with a non-individualized HRTF the effect was surely spectacular to the participants. This will be the next big thing in 2 channel playback.”" Daniel Weiss, Founder and President of Weiss Engineering Ltd

An dieser Stelle möchte ich einen Strang für alle Arten der Ambiophonie bilden. Bausteine für aktives HiFi scheint mir geeignet, da die Theorie auf diversen Seiten nachgelesen werden kann, ich jedoch an der praktischen Umsetzung und Euren Erfahrungen interessiert bin.

Vorne weg bin ich mir nicht sicher ob die Ambiophonie der passende Sammelbegriff ist unter dem alle Möglichkeiten der Crosstalk Cancelation(XTC) zusammengefasst werden. Ich erhoffe mir Aufschluss darüber im Laufe der Diskussion.

Warum Ambiophonie?

ambiophonics.org hat geschrieben:... minimizing interaural correlation at the listening positions, abandoning the traditional stereo loudspeaker equilateral triangle, recreating early reflections and reverberant fields via computer, and eliminating front and rear loudspeaker crosstalk. The Ambiophonic sound reproducing technique is a worthy successor to both stereophonic or surround-sound listening configurations, in that it can consistently generate a "You Are There" sound field even from standard LPs, DVDs or CDs that the ear-brain system will accept as real.

Auf die Ambiophonie bin ich gestoßen als ich eine Diplomarbeit zu dem Thema Klangverbesserung an Notebooks gelesen habe (ich finde die Arbeit leider nicht mehr). Dort wurde der RACE-Algorithmus erwähnt, worauf hin ich mich mal auf die Suche nach diesem gemacht habe. Fündig geworden bin ich auf der oben genannten Seite.

Kurze Erklärung nach meinem Verständnis.
Das Problem entsteht durch die Wiedergabe mit 2 Lautsprechern, da das linke Ohr Information vom rechten Kanal empfängt und umgekehrt. Der Frequenzgang am Ohr gleicht einem Kamm da sich Frequenzen von Links und Rechts gegenseitig auslöschen und verstärken. Eine Frage wäre jetzt ob jemand von euch so etwas schon mal gemessen oder einen solchen Frequenzgang gesehen hat.

Ambiophonie ohne PC lässt ich erreichen in dem man eine Wand zwischen den Linken und Rechten Lautsprecher stellt und man selbst am Ende dieser Wand sitzt. So können sich linker und rechter Lautsprecher nicht beeinflussen. Irgendwie kommt mir jetzt das trinaurale Hören mit Centerlautsprecher in den Sinn. Gibt es da Ähnlichkeiten bzgl. der Erfahrungen. Möchte vielleicht jemand von Euch Vergleiche ziehen oder theoretische Unterschiede beschreiben?

Mit Software lässt sich die Ambiophonie in jedem Raum erleben solange der Öffnungswinkel des Stereodreiecks sich um die 20° bewegt.

Mit dem Transcoder und dem Player auf Java-Basis von Hotto, so wie dem VST-Plugin von Ambio.one eingepflegt in Jriver habe ich RACE ausprobiert. Der Öffnungswinkel meines Stereosetups bewegte sich zwischen 60° und 22°. Meine RACE Parameter in Ambio.One waren:
Low Bypass: 100 Hz
High Bypass: 5000 Hz
Delay: 140 µs
Attentuation: -2,3 dB
Master Out: -3 dB
Als Erklärung: ich saß ca. 2,8 m von den Lautsprechern entfernt und die Basisbreite war 0,8 m bis 1 m.

Das Plugin von Ambio.One erzielt bei mir wesentlich bessere Ergebnisse wie das von Hotto. Es schien dass das Plugin von Hotto den Klang wesentlich stärker beeinflusst wie das VST-Plugin von Ambio.One. Die Verfärbungen bei dem Gebrauch vom Hotto Plugin waren ziemlich enorm. Wobei die Parameter große Ähnlichkeit hatten zum Ambio.One Plugin. Kann jemand von Euch ähnliches berichten?

Generell waren die Hörerfahung zu vergleichen mit dem binauralem Hören über Kopfhörer und entsprechendem Musikmaterial, z.B. Chesky Records oder Ottmar Liebert - Up Close. Alles im Allem empfand ich es als sehr angenehm. Die Langzeittauglichkeit habe ich nicht geprüft. Ich persönlich habe eine Bühnenabbildung erlebt die hinter den Lautsprechern stattfand und sich über 90° erstreckt hat. Mehr ist scheinbar in meinem Raum nicht drin. Schuld sind wahrscheinlich die Reflektionen von den Wänden, welche sich von Links und Rechts auch noch stark unterscheiden. Links 60cm Schrankwand, rechts Alpina Wandfarbe auf Putz und Ziegel.

Weitere Möglichkeiten der Ambiophonie wäre der/die/das BACCH-SP welcher mit Headtracking arbeitet (realisiert über eine Infrarotkamera, vermutlich Stereoinfrarotkamera), sodass man sich im Hörraum bewegen kann und immer denselben Klang genießt.

Mit der Suchfunktion findet man bereits Erfahrungen bezüglich der Ambiophonie unter anderem von Uli Brüggemann, der BACCH-SP schon hören durfte.

Also jetzt bin ich gespannt auf eure Gedanken und Erfahrungen bezüglich der Ambiophonie! Auch gerne Ergänzungen und Korrekturen zu meinem Geschriebenen.

Gruß,
Tobias
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Beitragvon uli.brueggemann » 21.07.2014, 12:09

Seit Vorstellung der BACCH-Filter vor einigen Jahren scheint die Entwicklung nur sehr langsam voran zu gehen. Und seit der Entscheidung, das Verfahren über die Princeton Universität zu lizensieren, geht praktisch kaum was voran. Schlichtweg zu teuer für die Allgemeinheit.

In den Testimonials wird ein Kreis von Leuten zitiert, davon kenne ich drei (mit zweien hatte ich die Ehre, derselben Choueiri-Demo beizuwohnen). Der Erste hat dafür den Preis eines japanischen Kleinwagens bezahlt. Der Zweite wollte sich mit dem Thema näher befassen und hat es wohl auch getan, siehe hierzu die Beiträge viewtopic.php?p=81079#p81079 und viewtopic.php?p=81094#p81094 (übrigens sind die LS bemerkenswerterweise eng zusammengestellt, so wie das ja generell bei XTalk-Cencellation zu empfehlen ist, siehe dazu auch Erläuterungen auf http://resource.isvr.soton.ac.uk/FDAG/VAP/html/osd.html, insofern klappt ja auch eine RACE-Demo mit einem Laptop prima). Allerdings ist da auch noch nichts weiter für den Markt entstanden. Der Dritte setzt das Verfahren nicht ein, es wird ihm wohl auch zu teuer sein.

Vertrieb des digitalen Prozessors BACCH-SP derzeit über Theoretica Applied Physics, Masis Audio und BitCauldron

Die wesentliche Idee bei BACCH ist die Filtergestaltung derart, dass möglichst wenig klangliche Veränderungen erfolgen.

Im Vergleich dazu ist RACE äußert preiswert, wenn wohl auch nicht ganz verfärbungsfrei. Aufpassen muss man bei Beschaffung per http://electro-music.com/catalog/produc ... cts_id/114, die Seite ist wohl tot. Ich musste dort die PayPal-Geldrückholung bemühen.

Ansonsten wäre in der Aufzählung noch der Begriff OPSODIS zu nennen, allerdings nicht zur Marktreife gelangt. Siehe hierzu https://www.facebook.com/OPSODIS.Ltd/info. Dahinter steckt wiederum das bereits oben erwähnte ISVR Institut.

Achja, da fehlt doch noch was in der Aufzählung. Es gibt da von Jawbone so nette kleine mini Aktivboxen. Und dort gibt es auch eine Lösung mit XTC unter dem Namen LiveAudio. Dahinter steckt doch tatsächlich BACCH mit einem festprogrammierten und kurzen Filter. Die Bedingungen sind für XTC optimal, die beiden LS sind wieder prima eng zusammen. Es ist schon faszinierend, z.B. bei Pink Floyds Money die Kassen weit links/rechts klingeln zu hören, wo man doch nur so einen kleinen Quäker vor sich in der Hand hält.

Grüsse
Uli

PS: ach ja noch, nicht vergessen: bei normalen Wohnräumen (so wie die meisten das von uns verstehen) macht XTC große Probleme. Reflektionen können ja so schädlich sein. Insofern wird man zumeist beeindruckende Demos dort erleben, wo viel Platz drumrum ist.
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Beitragvon Mereel » 21.07.2014, 12:52

Danke für die Antwort,

der Preis eines japanischen Kleinwagens ist im HiFi Segment keine Seltenheit ...

Der RACE Algorithmus beseitigt frühe Reflektionen allein durch die Aufstellung der Lautsprecher. Wenn man bedenkt das die Lautsprecher sehr eng zusammenstehen und somit einen größeren Abstand zu den Wänden haben sollte das Problem von frühen Reflektionen gelöst sein. Späte Reflektionen könnte man durch eine Raumkorrektur z.B. Faltung beheben. :wink:

Die Ausarbeitung über die Klangverbesserung am Laptop habe ich dank Google auch wieder gefunden:

http://steinhardt.nyu.edu/scmsAdmin/med ... _Final.pdf

Gruß,
Tobias
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Beitragvon uli.brueggemann » 21.07.2014, 14:26

Die zitierte Arbeit gibt einen guten Überblick über diverse Lösungsansätze, danke. Bezüglich des eigenen Ansatzes hält sich der Autor denn aber doch eher bedeckt. Man kann also nur versuchen, aus der prinzipiellen Darstellung etwas abzuleiten. Oder eben warten bis Ambidio Inc. was auf den Markt bringt.

Was m.E. noch keiner der Lösungsanbieter beantwortet hat:
Ein veröffentlichter Musiktrack ist zu irgendeinem Zeitpunkt von einem Studiomenschen oder Masteringingenieur gehört, fur gut befunden und damit veröffentlicht worden. Was aber bedeutet, dass mit allergrößter Wahrscheinlichkeit die Abhöre OHNE crosstalk cancellation und image widening erfolgt ist. Im Prinzip muss doch der geneigte Hörer davon ausgehen, dass also die gegebene Fassung das gewollte künstlerische Ergebnis ist (inkl. der prinzipbedingten Eigenschaften). Alles, was nun mit XTC etc. gemacht wird, verfälscht das Ergebnis. Es mag gefallen, war aber nicht unbedingt so beabsichtigt.
Oder doch? :-)

Grüsse
Uli
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Beitragvon Mereel » 21.07.2014, 15:25

Hallo Uli,

welche Fassung ist erstrebenswerter? Die der Masteriningenieur gehört hat oder die der Hörer bei einer Live-Unplugged Fassung erlebt?

Eigentlich will ich letztere Fassung erleben. Dabei denke ich ist eine weitere Bühne von nutzen.
Wenn es gefällt darf man auch XTC betreiben um eine breitere Bühne zu erhalten.

Aber bitte noch andere Kommentare und Gedanken dazu wie auch zur rein praktischen Anwendung von Ambiophonie.

Gruß,
Tobias
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Beitragvon Daihedz » 21.07.2014, 15:52

Hallo Tobias

RACE und eine ganze Menge weiterer hochinteressanter Audio-Goodies gibt es hier:

http://frank_l.bitbucket.org/stereoutils/player.html

Alles Gratis, da Linux. Und Frankl ist auch in diesem Forum kein Unbekannter. Seine Implementation von RACE (alias Volrace), von besagter Adresse bezogen, funktioniert übringens auf meinem Laptop ganz hervorragend.

Hochpreislizenzfreie Grüsse
Simon
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Beitragvon wgh52 » 21.07.2014, 15:58

Tobias,

Mereel hat geschrieben:....welche Fassung ist erstrebenswerter? Die der Masteriningenieur gehört hat oder die der Hörer bei einer Live-Unplugged Fassung erlebt?

Eigentlich will ich letztere Fassung erleben. Dabei denke ich ist eine weitere Bühne von nutzen...
Auch ich bevorzuge "Live-Unplugged" als erstebenswert, aber das lässt sich halt aus einer anders (meist wissen wir nichtmal wie anders...) gemachten/gemasterten Konserve ja nicht (mal annähernd) mehr (real) herstellen! Stereo ist (mehr oder eher weniger realistische) akustische Illusion mit vielen Kompromissen und Fehlerquellen. Da bleibt es sicher jedem selbst überlassen sich die "individuell angenehmste Illusion zusammenzubauen" - der Aufwand dafür u.a. Geldbeutelsache. :wink: Und ob das dann bei allem Wohlklang wirklich High(er)-Fidelity ist, steht wohl nochmal auf einem anderen Blatt. 8)

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Mereel » 21.07.2014, 17:44

Hallo Simon,

danke für den Link... Das werde ich mal ausprobieren. Hab nur leider kein Linux da, aber das ist ja nicht das Problem.

Hallo Winfried,

ganz meiner Meinung :D

Gruß,
Tobias
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Beitragvon frankl » 19.08.2014, 23:35

Mereel hat geschrieben:An dieser Stelle möchte ich einen Strang für alle Arten der Ambiophonie bilden. Bausteine für aktives HiFi scheint mir geeignet, da die Theorie auf diversen Seiten nachgelesen werden kann, ich jedoch an der praktischen Umsetzung und Euren Erfahrungen interessiert bin.

Vorne weg bin ich mir nicht sicher ob die Ambiophonie der passende Sammelbegriff ist unter dem alle Möglichkeiten der Crosstalk Cancelation(XTC) zusammengefasst werden. Ich erhoffe mir Aufschluss darüber im Laufe der Diskussion.

Hallo Tobias, hallo Forenten,

das Thema Crosstalk Cancelation finde ich auch interessant, es stand auch auf meiner TODO Liste, nach der Urlaubszeit dazu mal einen Thread zu eröffnen.

Ich hatte irgendwo hier im Forum schon berichtet, dass ich auch mal mit Ambiophonics experimentiert habe. Das hat mich mit den meisten Aufnahmen, die ich habe, gar nicht überzeugt; selten kam eine beeindruckende räumliche Wirkung zustande, und dann machte diese einen sehr unwirklichen Eindruck und ging mit starken Klangverfärbungen einher.

Was ich nach diesen Experimenten aber behalten habe, ist eine Version von RACE, die ich seit langem in einem normalen Stereo-Setup einsetze (mit ganz anderen Parametern). Das habe ich hier beschrieben, und Simon hat oben schon erwähnt, dass ein Programm dazu auch erhältlich ist.

In der verfügbaren Version ist die Signalbehandlung nicht frequenzabhängig, die Komination mit einfachen Hoch- und Tiefpassfiltern, die ich mal implementiert hatte, fand ich nie überzeugend.
Ich bin aber überzeugt, dass bei diesem Thema mit raffinierteren Filtern noch Einiges rauszuholen ist.

Das praktische Hauptproblem, dass ich hier habe, ist die Messung des Crosstalk im eigenen Setup. Gibt es so etwas wie "In-Ear-Messmikrofone" mit denen man Log-Sweeps in beiden Ohren am Hörplatz mit brauchbarer Genauigkeit messen kann? Ich weiß noch nicht, wie ich die dann genau verwenden wollte, aber das wäre sicher ein sehr interessanter Input zum Experimentieren.

Die Literatur zum Thema, die ich so gefunden habe, war allesamt sehr unbefriedigend. Es werden immer relativ triviale Dinge breit ausgewalzt und wenn es interessant wird, dann fehlen die entscheidenden Details. Ein Beispiel dafür ist diese im Forum schon mehrfach erwähnte Master-Arbeit. Ein paar grundlegende Dinge werden da ganz schön zusammengefasst, aber die neue Idee wird mit irgendwelchen irgendwie zusammenhängenden Parametern beschrieben, die nicht erklärt werden. Dann werden statistische Untersuchungen zur Rezeption einer nicht verfügbaren Software für einen nicht erklärten Algorithmus breit ausgewalzt. Ist mir ein Rätsel, wie so etwas als wissenschaftliche Abschlussarbeit an einer Hochschule durchgeht. Die Ergebnisse einer solchen Arbeit sollten doch mindestens im Prinzip nachvollziehbar und nachprüfbar sein.

Wenn jemand Referenzen zum Thema weiß, die man potentiell auch praktisch umsetzen kann, wäre ich interessiert.

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon freezebox » 20.08.2014, 10:15

Hallo,

Mit den in-ear-Mikrofonen hatte ich auch schon geliebäugelt - wenn hier einer einen Tip für erschwingliche Vertreter dieser Gattung hat, her damit! :)

Könnte man damit nicht wie folgt vorgehen?

Man misst folgende vier Frequenzgänge:

L1 (linke Box, linkes Ohr)
L2 (linke Box, rechtes Ohr)
R1 (rechte Box, rechtes Ohr)
R2 (rechte Box, linkes Ohr)

Und mit einem Impuls aus einem Lautsprecher die Zeitdifferenz "D" zw. linkem und rechtem Ohr.

Könnte man dann nicht mit

L1' = L1-D*(R1-R2)
R1' = R1-D*(L1-L2)

Die auf den Hörplatz und eigene Kopfverdeckung abgestimmte XTC erzeugen?

Grüße,
Jörn
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Beitragvon Mereel » 20.08.2014, 11:26

Hallo Jörn,

ich habe selber mir noch keinen XTC Algorithmus überlegt.

Soweit ich verstanden habe geht der RACE Algorithmus noch eine Stufe weiter. Den für den korregierten Fall L1' und R1' musst du auch wieder eine Korrektur anstreben nur diesmal für das andere Ohr, da das linke Ohr ja ebenfalls R1' hört nur um D verschoben. Dies nennt man glaub ich einen rekursiven Filter. Im Falle von RACE wird dies so lange betrieben bis die Auflösung nicht mehr ausreicht.

Auf der Ambiophonics.org Seite findet man aktuell ein Convention Paper von der AES Tagung, April 2014 in Berlin. Scheinbar ist die Arbeit an Ambidio weiter gegangen.

Gruß,
Tobias
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Beitragvon freezebox » 20.08.2014, 14:30

Hallo Tobias,

Du hast Recht mit dem rekursiven Filter - ist wohl doch nicht so ganz trivial das ganze... :?

Da ich keinen Mac habe, muss ich wohl erstmal mit Ambiophonics weiter experimentieren..

Wofür benötigst Du denn die in-ear Mikrofone?

Grüße,
Jörn
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Beitragvon Mereel » 20.08.2014, 15:07

Hallo Jörn,

Ambidio gibt es bisher nur im Betastadium. Auf jeden Fall finde ich keine Seite wo man dies erwerben könnte.

Das mit den In-ear Mikrofonen habe ich bisher nur bei BACCH-SP gesehen. Es wäre ein Weg die richtigen Parameter für die XTC zu finden. Ergänzend könnte man gleich eine Raumkorrektur druchführen, was von BACCH-SP glaub ich auch gemacht wird. Wobei die Parameter für XTC auch mit einem CAD Programm oder Papier und Taschenrechner bestimmt werden können.

Gruß,
Tobias
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Beitragvon Hans-Martin » 20.08.2014, 17:46

Hallo Jörn

Seit Jahrzehnten gibt es das Original Kopfmikrofon von http://www.soundman.de. Der Preis soll deinem Forschungsdrang nicht im Wege stehen:

http://www.hoer-talk.de/showthread.php/ ... l-Mikrofon

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon freezebox » 20.08.2014, 21:51

Hallo Hans-Martin,

Dank für den bastler-link, das liegt durchaus im finanziellen Rahmen.. :D

Grüße,
Jörn
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