Ambiophonie - XTC, RACE oder auch BACCH-SP

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon frankl » 21.08.2014, 23:04

Mereel hat geschrieben:Auf der Ambiophonics.org Seite findet man aktuell ein Convention Paper von der AES Tagung, April 2014 in Berlin. Scheinbar ist die Arbeit an Ambidio weiter gegangen.

Hallo,

das ist eine Kurzfassung der oben erwähnten Arbeit. Da werden die irgendwie voneinander abhängenden Parameter in den Vor- und Nachbehandlungsschritten erst gar nicht erwähnt (geschweige denn, irgendetwas Neues berichtet).

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon frankl » 21.08.2014, 23:17

Hans-Martin hat geschrieben:Seit Jahrzehnten gibt es das Original Kopfmikrofon von http://www.soundman.de. Der Preis soll deinem Forschungsdrang nicht im Wege stehen:

http://www.hoer-talk.de/showthread.php/ ... l-Mikrofon


Hallo Hans-Martin,

das sind ja tolle Links, ich wusste gar nicht, dass es so etwas gibt. Das kommt auf meine TODO Liste.

Hat hier im Forum jemand Erfahrung mit In-Ohr-Mikrofonen und/oder Messmikrofon basteln?

Ich stelle mir grob vor, dass man XTC und Raumkorrektur zusammen angehen sollte, aber einen genauen Algorithmus, um aus Messungen in beiden Ohren Filter zu berechnen, habe ich mir noch nicht überlegt.

Die Erklärungen, die ich bisher zu BACCH gesehen habe, waren alle sehr vage und haben keine Anhaltspunkte zur konkreten Umsetzung ergeben. Weiß dazu jemand eine Referenz, die hier nützlich sein könnte?

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon uli.brueggemann » 22.08.2014, 07:03

frankl hat geschrieben:Die Erklärungen, die ich bisher zu BACCH gesehen habe, waren alle sehr vage und haben keine Anhaltspunkte zur konkreten Umsetzung ergeben. Weiß dazu jemand eine Referenz, die hier nützlich sein könnte?

Frank,

siehe dazu am besten eine Choueiri-Doku

Grüsse
Uli
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BACCH 3D: Raumkorrektur 2.0, oder der Klang der Zukunft?

Beitragvon Jahresprogramm » 17.11.2015, 20:54

Hallo,

per Zufall bin ich über diesen kostenfreien Download: Der Klang Der Zukunft In Binaural+ von Chesky Records in 24/96 gestolpert.

Laut beigelegten PDF wird dort BACCH 3D Sound verwendet. Hier sind Infos einem anderen Anwender.

Soweit ich das nun beim ersten Überfliegen verstanden habe, handelt es sich bei der Technik um "Kanaltrennung" mit Einbezug des Raumes. Man versucht per Filter am Hörplatz den linken LS vom rechten Ohr zu filtern und den rechten vom linken Ohr. Somit Kanaltrennung ähnlich den Kopfhörern auch im Raum. Es gibt spezielle Filter, die man vor Ort messen kann und wohl generische bzw. universelle Filter, die Chesky in irgendeiner Art bei dem oben erwähnten Musikstücken angewendet hat.

Ich will gar jetzt gar nicht näher darauf eingehen, sondern einfach die Musikstücke nochmal hören. Eins vorweg: Das klingt verdammt räumlich und gut. Leider habe ich keinen Vergleich zu den unbehandelten Musikstücken....

Ich will mich auf jeden Fall bzgl. dieser Technik weiter informieren - es ist spannend :cheers:


Grüße
Alex

PS: Beim Probehören sollte Acourate Flow oder LoCo usw. aus bleiben.
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Beitragvon MichaNRW » 18.11.2015, 10:04

Hallo Alex,

Ich will mich auf jeden Fall bzgl. dieser Technik weiter informieren - es ist spannend :cheers:

im blog von http://spatialaudio.net/ findest Du ein paar Infos ;)

Grüße
Michael
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Beitragvon Jahresprogramm » 18.11.2015, 11:45

Hallo,
MichaNRW hat geschrieben:im blog von http://spatialaudio.net/ findest Du ein paar Infos ;)

danke, aber dort geht es ausschließlich um Wellenfeldsynthese. Das WFS-Verfahren benötigt ja mehrere Schallquellen. Für das BACCH-3D sind die beigen Schallquellen einer üblichen Stereoanlage ausreichend....

Ich habe mir mal das Album "Sessions from the 17th Ward" von Amber Rubarth bestellt. Dann kann ich das Stück "Good Mystery" mit BACCH-3D behandelt und unbehandelt vergleichen.

Hat schon jemand die Stücke im oben erwähnten Download probegehört?

Grüße
Alex
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Beitragvon MichaNRW » 18.11.2015, 17:03

Hallo Alex,

ach ja sorry, es geht um BACCH-3D.

Die dabei geht es wohl nicht ganz ohne die BACCH-SP Geräte und kostet rund 45.000 Dollar. Auch wenn der ursprüngliche Charakter der Musik erhalten bleiben soll, mir zu teuer ;)
Weitere Infos (Demos) gibt es hier: http://www.bitcauldron.com/

Gruß
Michael
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Beitragvon MichaNRW » 18.11.2015, 17:44

Meine Frau lacht mich gerade an und meint "LOL - ist doch schon ein alter Hut, schau mal hier": https://www.youtube.com/results?search_ ... AURAL+ASMR

Grüße
Michael
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Beitragvon Jahresprogramm » 18.11.2015, 18:09

Hallo Michael,

danke für den Link, dort gibt eine Testversion von Software, die Musikstücke mit generischen BACCH Filtern faltet. Falls das Teil ein Sinussweep faltet...... :D
MichaNRW hat geschrieben:Die dabei geht es wohl nicht ganz ohne die BACCH-SP Geräte und kostet rund 45.000 Dollar. Auch wenn der ursprüngliche Charakter der Musik erhalten bleiben soll, mir zu teuer ;)

Nein man bracht den BACCH-SP um den Raum in irgendeiner Art "einzumessen" um evtl. die Filter anzupassen. Des Weiteren kann man sich mit BACCH-SP durch den Raum bewegen und die Filter werden online an die neue Hörposition angepasst.

Wenn man beim Hören nicht im Raum rumläuft, ist der BACCH-SP nach meinem aktuellen Kenntnisstand entbehrlich. Falls der Effekt mit der Software aus deinem Link ähnlich oder gleich den Musikstücken aus meinem Download (Der Klang Der Zukunft In Binaural+ von Chesky Records in 24/96) ist, bin ich nicht abgeneigt die rnd. 250,-$ in Hand zu nehmen. Jedoch muss ich noch weiter testen. Andererseits, wäre die Filtergenerierung besser beschrieben, könnte so etwas bestimmt auch in Acourate implementiert werden.... :roll:

Jedenfalls kann ich von meinem gestern, einstündigen Probehören aktuell nur Positives berichten. Der Vergleich einzelner Stücke mit und ohne DACCH Filter fehlt noch und das Rückwärtstesten somit auch. Andereseits habe ich gelesen, dass der Effekt mit BACCH-Filtern besonders gut in refelxionsarmen Räumen und bei geringer Basisbreite des Stereodreiecks am besten funktioniert. Beides trifft auf meine Abhörsituation gut zu. So kann ich davon ausgehen, dass der Effekt in meinem Hörzimmer gut zu tragen kommt und im Wohnzimmer eher weniger. Auch dieser Vergleich fehlt noch.... Ich brauche erst mal Musikstücke ohne Filter.

Somit wieder die Frage: Hat jemand die Stücke aus dem oben verlinkten Download bei sich probegehört? :cheers:

Grüße
Alex
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Beitragvon Jahresprogramm » 18.11.2015, 18:18

MichaNRW hat geschrieben:Meine Frau lacht mich gerade an und meint "LOL - ist doch schon ein alter Hut, schau mal hier

Mag sein, jedoch beansprucht BACCH-Filter für sich als einziger die Crosstalk Cancellation (XTC) "optimal" bzw. ohne größere Verfärbungen der Tonalität zu können (paper).

Grüße
Alex

PS: Ein Hoch auf deine Frau, meine meidet die Technik :D
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Beitragvon Hans-Martin » 18.11.2015, 22:38

Hallo Alex,
ich habe jetzt in alle Stücke hinreichend hineingehört und habe einen Eindruck. Ich vermisse Substanz bei Solo-Gesangsstimmen in der Mitte, erlebe ein breites, wenn auch überwiegend sehr losgelöstes Klangbild mit überzogenen Höhen. Fast alles wirkt aufgebläht.
Meine Boxen sind zunächst 15% enger als üblich gestellt, 30°eingewinkelt. Vielleicht ist der Abstand noch zu groß. Aber das ändert nicht so viel an den Klangfarben, wie der Vergleich mit 40% reduzierter Basisbreite zeigt.
Ich höre auch gern aus dem Nebenraum durch die offene Tür. Da bekommt man einen guten Eindruck von der wesentlichen Gesamtklangfarbe, aber mehr grundtonorientiert.
Descarga Xiomara: ich habe den Eindruck, dass Invertieren hilft, den Stimmen mehr Körperhaftigkeit zu geben.
Wayfaring Stranger: es gelingt mir nicht, die Stimme auf einen Punkt festzumachen. Der aufgedunsene Bass ist nicht lokalisierbar, das Griffige geht ihm völlig ab.
Indian Summer: ganz nett, großes Piano aber kleines Vibraphon, man kann die Schlägel nicht räumlich verfolgen.
Aint We Got Fun: Das Stimmchen vorn in der Mitte hält sich etwas zurück, das Sax ist riesig, ebenso der Raum.
Doundumba wird erheblich besser bei der engeren Aufstellung.
Good Mystery: wieder eine dünne Stimme
Three For All: dünne Gitarren
Ave Verum: Gänsehaut? keine! Das ist schon mal ganz schlecht, das interpretiere ich so, dass hier Authentizität fehlt. Bei der engen Boxenplatzierung ist der Chor dann auch entsprechend schmal.
Wow Wow Holy .... auch hier wieder ein sehr dünnes Sax in der Mitte stehend, kraft- und substanzlos, der treibende Rhythmus müsste einem unter die Haut fahren, bei mir bleibt das hinter der Erwartung weit zurück.
Was ist los mit Chesky?? Mach' ich was falsch?
Also, wenn ich zum Vergleich alte Chesky-Aufnahmen heranziehe, dann ist (ebenso über Lautsprecher abgehört) da mehr Magie drin gewesen, die mich immer wieder in ihren Bann zieht, mehr als was ich hier heute zu hören bekam.
Die alten klangen invertiert für mein Ohr besser, das würde ich bei diesem Download auch überwiegend sagen, ich habe jeweils beide Varianten gehört - und die jeweils blind bevorzugte Polarität zur Bewertung herangezogen. Und so kommt nun ein Fazit für mich heraus, dass ich diese neue Technik als noch nicht überzeugend über Lautsprecher annehmen kann.
Ich bin wohl viel zu sehr auf Abbildungsschärfe der Phantomschallquellen fixiert.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Melomane » 18.11.2015, 22:47

Hallo Hans-Martin,

mir geht es ähnlich wie dir. Ich dachte gestern: Erst mal abhängen und reifen lassen. ;) Denn die Aufnahmen klangen in meinen Ohren und meiner 08/15-Anlage relativ dünn. Da war eine anschließend gehörte Reference Recordings, nämlich diese:

https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail ... um/3216897

ein ganz anderes Kaliber (mir als Download in 16/44 vorliegend): Ordentlich Dynamik, satte Farben - ganz anders als die hier verhandelte Chesky-Konkurrenz. Ich hoffe doch, dass man nicht 45k€ benötigt, um die adaequat hören zu können.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Jahresprogramm » 19.11.2015, 13:28

Hallo Hans-Martin, hallo Jochen,

danke für Eure Eindrücke. Und das mit der dünnen Stimme und ab und an übergroßen Musikinstrumenten kann ich auch bestätigen. Gestern nach einer neuen Hörsession mit meiner normalen Abhörlautstärke (Kinder waren noch wach), wurde der ursprüngliche gute Eindruck doch gedämpft. Es ist aber nicht bei allen Stücken gleich. Z.B. das Stück Nr. 6 von Amber Rubarth hörte sich recht ausgeglichen an.

...Meine CD´s zum Vergleichshören sollen bald kommen....

Grüße
Alex

PS: Wie hört sich XTC ohne Filter an? Eine Wand vor die Nase - muss ich testen :mrgreen:
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Beitragvon MichaNRW » 19.11.2015, 14:11

Jahresprogramm hat geschrieben:...Meine CD´s zum Vergleichshören sollen bald kommen....


Hallo Alex,

Auf der Demo-Seite funktioniert doch das Umschalten auf das Original sehr gut! Einfach nach dem "Play" auf das Symbol rechts klicken "3D ein/aus".

Auf dem Laptop, TV finde ich das ganze ja ganz nett oder mal als kleines Gimmick für zwischen durch ;)
Mir sind HDCD (High Definition CD) lieber.

Grüße
Michael
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Beitragvon Hans-Martin » 19.11.2015, 15:26

Michael, Danke für den Link. Über LaptopLS abgehört löst sich der Klang schön deutlich vom Brett, da bin ich ganz bei dir. Vielleicht ist auch hier eine wesentliche Zielgruppe (wie schon mit Q-Sound, welches wohl in der Computerspiele-Welt verschwand wie das Sensaura von EMI)
Beim Beispiel "Binocerous" fand ich die Klangfarbenänderungen am auffälligsten.
Aber Kopfhörer habe ich selten auf und die Plärren am Laptop höre ich noch weniger.

Den folgenden Rest hatte ich schon vorher geschrieben:
Choueiris Forschung in allen Ehren, aber die von Chesky präsentierten lautsprecherkompatiblen Ergebnisse sind für mich kein Fortschritt. Es ist schon so, dass ich den Platz auf meiner Festplatte lieber für andere Musik bewahren möchte, so wenig attraktiv wirkt diese Musik (technisch betrachtet) auf mich. Denn der Grundtonmangel, die überwiegend zurückhaltenden Solisten, die mangelnde Fokussierung auf den Protagonisten, machen das aufmerksame Hören so anstrengend, dass die Lust vergeht.
Für ein kommerzielles Unternehmen könnte das nicht sonderlich umsatzförderd sein.
Ich sehe bei den Beispielen (in Sinne von Chesky Records Proudly Presents...), dass die Brüder Chesky offenbar mit Begeisterung dahinter stehen, aber bei mir will sich diese partout nich einstellen.
Deshalb habe ich mich getraut, hier meinen Eindruck zu beschreiben, bin aber auch für Gegenstimmen von anderen Anlagen gehört aufgeschlossen.

Kurios, dass die früheren Chesky Aufnahmen in meiner Einschätzung extrem hoch rangierten, ähnlich Sheffield, opus3 oder Reference Recordings. Alle pfleg(ten )einen gewissen Minimalismus mit 2 gekreuzten Achten(Blumlein), nur Doc Johnson von RR nimmt IIRC nach eigenen Aussagen ORTF-ähnliche Mikrofonplatzierung vor, dafür sind seine mir bekannten Aufnahmen ausnahmslos Polarität Positiv im Gegensatz zu den vorgenannten Labels. Alle genannten lieferten präzise, ja greifbare Musikprojektion in meinen Raum, wo ich tonal nichts auszusetzen fand.
Kurios, dass auf Chesky (JazzSampler I) Musikbeispiele zu finden sind, die die Polaritätsunterschiede aufzeigen sollen, aber das Label ansonsten konsequent invertiertes Material zu liefern scheint.
Es hat den Anschein, dass man auf ein neues Pferd setzt, das aber den Vorwärtsgang noch nicht eingelegt zu haben scheint.
Quo vadis, Musikaufnahme?
Hans-Martin
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