Grenzen der digitalen Audiotechnik (Ralf Koschnicke)

SirAeleon
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Beitrag von SirAeleon »

Wow!

Das hört sich echt Klasse an. Ich werde mir dann höchstwahrscheinlich direkt mal das Stück besorgen, das am Silbersand Workshop gespielt wurde. Ich kann zwar der Klassik noch nicht allzuviel abgewinnen, aber die klanglichen Unterschiede fand ich schon fazinierend.

Gibts die "low-quality"-CD-Version eventuell dazu, so dass man interessierten Hörern auch mal den Vergleich vorspielen kann? Oder muss man die nochmal kaufen? (Vom eigenen Downsampling und Brennen mal abgesehen?)

viele Grüße

Chris

P.S. Bitte "low-quality" nicht als Abwertung missverstehen. Ich bin mir schon bewusst, dass beim CD-Mastering die höchstmögliche Qualität nicht nur angestrebt sondern auch erreicht wurde.
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realperfekt
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Beitrag von realperfekt »

Ralf Koschnicke hat geschrieben: Beim Computer sind schon ein paar Dinge zu beachten, damit es wirklich ein Genuss wird.
Hallo Ralph,
genau an dieser Stelle befinde ich mich jetzt gedanklich.
Ich habe folgendes geplant. Meine derzeitige DSP/DAC-Anordnung, mit der ich momentan I2S- und SPdif-Signale demoduliere und analog ausgebe wird um eine USB2.0-Schnittstelle erweitert. Damit können u.a. DS-Daten eingelesen und entsprechend aufbereitet auf sehr hohem Niveau analog ausgegeben werden. Hier gibt es bereits Erfahrungswerte mit meinem I2S-CD-Player!
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=1764#1764
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=3105#3105

Mir schwebt nun folgende Anordnung vor:
- Massenspeicher (2 Laufwerke mit je 1 TB) in Rahmen eines extern aufgestellten Servers
- WLAN- oder LAN-Anschluß eines EEE PC vor Ort, mit Steuersoftware zur Speicherung und Wiedergabe der DS-Daten.
- kontinuierlicher Datentransfer vom EEE PC via USB2.0 zur DSP/DAC-Anordnung.

Später kann die DSP/DAC-Anordnung noch mit entsprechend hochwertigem ADC erweitert werden. Damit können dann sowohl analoge Daten auf dem Massenspeicher (mit 24 Bit/96kHz) aufgezeichnet werden, als auch das gesamte System als analoge+digitale Zentraleinheit fungieren.

Ich denke, das System ist schlüssig, möchte aber das IT-Rad nicht unbedingt neu erfinden und bitte Dich um Info "hinsichtlich der Dinge, die beim Computer zu beachten sind, damit es wirklich Spaß macht".
Besten Dank vorab
Peter
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hallo,

@Chris: Tja, den Wunsch nach Vergleichbarkeit verstehe ich gut. Ein Angebot diesbezüglich kann ja auch nur in unserem eigenen Interesse sein. Ich persönlich hätte auch nichts dagegen, jedem Käufer eines Master Downloads, alle geringwertigen Varanten ebenso zur Verfügung zu stellen. Schon alleine, weil die Konvertierung auf CD-Format prinzipiell ja jeder auch selbst erledigen kann (Davon rate ich aber ab, weil ich hier eine ausgewählte Methode verwende und es enorme Klangunterschiede gibt). Vermutlich gibt es aber Probleme mit der Abrechnung der Vervielfältigungsrechte, die MCPS (quasi englische GEMA) dürfte jeden Download als separaten Verkauf sehen, woran sicher auch schwer etwas zu rütteln ist. Ich spreche das aber mal an, vielleicht können wir eine Lösung anbieten.
Wie gesagt, die Sache ist brandneu und deshalb sind wir mit allen begleitenden Maßnahmen noch nicht soweit. Es wird aber in Kürze auf unserer Homepage ein paar kostenlose Downloads in verschiedenen Auflösungen geben, um eben gerade den Gewinn zu demonstrieren. Mit Musik, die aus der Urheberschutzfrist raus ist, geht das problemlos.
Anonsten könnten wir für die "Hardware-Variante" Doppelpacks CD+DVD+FLAC anbieten, das wäre vermutlich eine ganz nette Variante. Danke für die Idee.

@Peter: Das hört sich sehr interessant an! Was als CD-Player schon so gute Ergebnisse liefert, müsste 24/96 nochmal ordentlich eins drauf setzen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich Dir da viele Tipps geben kann. Teilweise bin ich da auch erst am Anfang. Es haben sich natürlich aus der Studiopraxis einige Dinge ergeben, die man auf den Heimbreich übertragen kann:
Klar ein möglichst guter DA-Wandler ist der Schlüssel zu gutem Klang vom Computer. Das alleine ist aber noch kein Garant. Mir ist z.B. aufgefallen, dass das gleiche File über Mediamonkey abgespielt, trotz ASIO-Treiber und damit an Windows vorbei, nicht klingt wie es müsste. Hier muss ich aber selbst mal forschen. Also die Software im Zusammenspiel mit der Schnittstellenkarte muss auf jeden Fall bit-idenbtisch ausgeben können. Wenn der Mediaplayer eine DSP-Einheit besitzt, die EQs schaltbar macht, digital die Lautstärke regelt, oder sogar resampelt, kann das schon viel kaputt machen.
Nehmen wir aber mal an, es kommen die richtigen Bits raus, dann ist noch die Ansteuerung des DA-Wandlers entscheidend, Stichwort Clocking. Das ist gerade die letzten Monate bei mir ein großes Thema. Gerade bei hohen Abtastraten macht das enorme Unterschiede aus.
Bei der Verbindung Computer-DAC haben wir grundsätzlich immer das Problem, dass der DA sich auf das Eingangssignal synchronisieren muss, d.h. das Audiointerface liefert die Clock. So kann ein 100EUR USB Interface zwar die richtigen Bits ausspucken, hängt dann aber ein konventioneller DA-Wandler dran - schlimmstenfalls per optisch TOSlink - oder ist der noch mit eingebaut, kann es dennoch bescheiden klingen.
Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten:
Die professionelle - Man nimmt einen DA mit Wordclock Ausgang und sorgt damit dafür, dass das zuspielende Gerät (der Computer) im Slave auf dieser Masterclock hängt. Die Regel: Ein Wandler klingt immer am Besten mit seiner eigenen internen Clock.
Die professionelle B - Man nimmt eine AES/EBU-Karte für PCI oder PCIe mit sehr guter eigener Clock. Für USB oder Firewire kenne ich da allerdings nichts.
Die vermutlich am ehesten heimtaugliche - Man nimmt einen DA mit asynchronem Abtastratenwandler, der eine eigene interne Clock benutzt, obwohl das zuliefernde Gerät nicht von dieser geclockt wird. Es gibt mittlerweile einige Hersteller in allen Preislagen. So ein Gerät ist auch optimal für einen DVD-Player, weil dann die interne Clock klanglich völlig egal ist. Ich hatte da lange große Vorbehalte, die Chiphersteller liefern inzwischen aber so gute Abtastratenwandler, dass man auf diese Weise sehr gute Ergebnisse erreichen kann. Das Signal wird zwar durch das asynchrone Resampling nicht gerade besser, die Verluste sind aber anscheinend schnell geringer, als sie durch die anderen Einflüsse wären. Man spart sich auf jeden Fall viel Stress mit dem Drumrum. Wenn der Wandler die richtigen Bits bekommt, ist nur er klangbestimmend.

Prinzipiell haben bei diesem Thema integrierte Lösungen, eben die Ganzen Hardwaregeräte an Media-/Netzwerkplayern, die Nase vorn. Da hat der Hersteller intern (hoffentlich) eine gute Clock mit einem guten Wandler auf möglichst kurzem Wege miteinander kombiniert und schickt dann die unveränderten Bits zum Wandler. So kannst Du das sicher bei Deinem Eigenbau machen, und das dürfte die beste Lösung sein.

Grüße

Ralf
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realperfekt
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Beitrag von realperfekt »

Hallo Ralf,
da haben wir etwas aneinander vorbei kommuniziert.
Das Zusammenspiel Rechnerfile via USB2.0 mit dem DSP/DAC ist eigentlich nicht mehr das Problem. Das marschiert demnächst auf hohem qualitativen Level. Clocking-Probleme o.Ä. werden dank der DSP-Lösung umgangen. Hier hat sich die Qualität des Konzepts ja schon bei der CD-Lösung gezeigt. Datentechnisch ist die CD im Gegensatz zum DS ja eine Krücke und wenn dort bereits was Brauchbares zu generieren ist, bin ich für die logische Rechnerlösung sehr zuversichtlich.

Ich wollte mir mit solchen Dingen, wie z.B. der "Software für das Handling mit DS-Dateien" keinen Kopf zerbrechen. Hier hast Du doch sicherlich, auf Grund Deiner Tätigkeit, einige Erfahrung.
Peter
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Ralf,

danke für den Update zu Eurem Produktangebot, ist sehr schön gemacht, auf der LINN-Seite, Gratulation !!!

Hast du in der Zwischenzeit mal die HD MediaBox von Pixel Magic mit Euren Files testen können ?
Da mein Denon AVP A1HD leider Flac-Files nur bis 48kHz akzeptiert, suche ich noch nach einen Netzwerk-Player für Euer Format,
der die Streams dann via HDMI (Audio) an den AVP und dessen hervorragenden DAC schickt.

Gruss Sigi
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

realperfekt hat geschrieben:Das Zusammenspiel Rechnerfile via USB2.0 mit dem DSP/DAC ist eigentlich nicht mehr das Problem. Das marschiert demnächst auf hohem qualitativen Level. Clocking-Probleme o.Ä. werden dank der DSP-Lösung umgangen.
Hallo Peter,
das hört sich ja interessant an, werde mal übermorgen ein nach den MSC und MTP Standards bespieltes USB-Laufwerk mitbringen, das mein AVP problemlos akzeptiert und wunderbare Klänge daraus produziert.

Gruss Sigi
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realperfekt
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Beitrag von realperfekt »

Kienberg hat geschrieben:werde mal übermorgen ein nach den MSC und MTP Standards bespieltes USB-Laufwerk mitbringen, das mein AVP problemlos akzeptiert und wunderbare Klänge daraus produziert.
Sigi,
das ist noch einen Tick zu früh! Es ist noch im Fluß und Du mußt Dich am Samstag noch mit trivialer CD zufrieden geben.
Peter
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Entschuldige Peter, ich konnte mich heute nicht früher melden. Auch Entschuldigung, das hatte ich anders verstanden. Aber im Prinzip deckt sich Dein Hardwarekonzept mit meiner Einschätzung, letztlich konstruierst Du ja so etwas wie ein integriertes System, wei die USB-Verbindung zum Rechner ja nur eine Datenverbindung ist und die wirklich klangrelevanten Bausteine im Wandler sitzen, vorausgesetzt die richtigen Bits kommen dort an.
Nun verstehe ich dann auch die Frage an mich bzgl. Software. Nur kann ich in diesem Punkt leider am wenigsten eine klare Empfehlung geben. Die für mich im Studio wichtigste Software ist eine kombinierte DSP-Hardware/Software Lösung (Pyramix), die für USB ausscheidet. Sicher die richtigen Bits zum Ausgang schickt Steinbergs Wavelab. Da gibt es auch eine bezahlbare Version. Das ist dann nur keine als Mediaplayer so richtig schön zu bedienende Lösung. Ich muss in den nächsten Tagen mal die verschiedenen Mediaplayer testen. Gestern habe ich beim Mediamonkey herausgefunden, dass die eingestellte Puffergröße den Klang beeinflusst. Mit großen Puffern klingt es schon gut, aber nicht ganz wie Wavelab. Also da hilft wohl nur ein systematischer Vergleich. Ich werde berichten.

@Sigi: Die HD Mediabox habe ich mir doch nicht besorgt, weil ein kleiner Rechner oder ein zweites Notebook nur für diesen Zweck vielleicht doch flexibler ist. Auf der anderen Seite lockt mich die Einfachheit schon noch immer.
Ob aber HDMI überhaupt irgendwo funktionierend zu bekommen ist, da habe ich meine Zweifel. Das Schnittstellenformat kommt aus der Video-Ecke und das Beispiel DVD und 96kHz zeigt, wie schwer sich die Großindustrie mit unserer Hifi-Nische tut. Da bist Du vielleicht der erste Mensch, der das nutzen will.:wink:

Grüße

Ralf
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Ralf,

danke für Deine Antwort.

Ich sehe dzt. (für mich) folgende Altenativen:

1. Denon bringt im 1.HJ 2009 einen "Superplayer", der neben BluRay, DVD-A, DVD-V, SACD auch hochauflösende Files von Daten-DVDs verarbeitet und
überdies als Streamingclient im LAN arbeiten kann.
Die Audioströme werden bitgenau via Denonlink oder HDMI (Audio) zum AVP (bzw. zu den besseren Denon Receivern) geschickt.
Laut Denon soll ja die Denonlink-Schnittstelle in Punkto Jitter HDMI (Audio) toppen.
Der Preis soll so um die 2500€ liegen.

2.Der AVP bekommt ein SW-Update, sodass er auch, via LAN oder USB, 96kHz FLACS akzeptiert. Dieses Update wird (ex. USA) kostenpflichtig sein.

3. Wenn 1. und 2. zu lange auf sich warten lässt, werde ich die HD Mediabox von Pixelmagic in USA ordern und damit testen.

4. Eine Lösung via Laptop, besser TabletPC, ist zwar grundsätzlich interessant, da man diese auch als Universal-FB (anstatt z.B. der ebenso teuren Prontos) verwenden könnte.
Aber ich befürchte, dass uns da immer wieder Windows "in die Suppe spuckt" und unsere kostbaren Audiostreams manipuliert.....
....es sei denn, Wavelab verhindert das ein für alle mal.
Deshalb schätze ich es sehr, dass Deine angekündigten Tests da helfen, die Spreu vom Weizen zu trennen. Würde dann die bezahlbare Version von Wavelab einspielen, der Fa. Steinberg kann man diesbezüglich sicher am meisten trauen.
Nachteil: Die Benutzerschnittstelle von Wavelab ist nicht gerade "Frauentauglich".

5. TabletPC oder Laptop unter Linux und zum Abspielen der 96kHz Flacs Audacity.
Nachteil (neben dem etwas spröden UI von Audacity) Es gibt für Linux keine TabletPC-SW um eine Universal-FB zu erstellen.

Gruss Sigi
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realperfekt
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Beitrag von realperfekt »

Kienberg hat geschrieben:4. Eine Lösung via Laptop, besser TabletPC, ist zwar grundsätzlich interessant, da man diese auch als Universal-FB (anstatt z.B. der ebenso teuren Prontos) verwenden könnte.
Aber ich befürchte, dass uns da immer wieder Windows "in die Suppe spuckt" und unsere kostbaren Audiostreams manipuliert.....
....es sei denn, Wavelab verhindert das ein für alle mal.
Deshalb schätze ich es sehr, dass Deine angekündigten Tests da helfen, die Spreu vom Weizen zu trennen. Würde dann die bezahlbare Version von Wavelab einspielen, der Fa. Steinberg kann man diesbezüglich sicher am meisten trauen.
Nachteil: Die Benutzerschnittstelle von Wavelab ist nicht gerade "Frauentauglich".

5. TabletPC oder Laptop unter Linux und zum Abspielen der 96kHz Flacs Audacity.
Nachteil (neben dem etwas spröden UI von Audacity) Es gibt für Linux keine TabletPC-SW um eine Universal-FB zu erstellen.
Sigi, das sind die Themen, die mir auch auf den Nägeln brennen. Das kommt morgen sicher auf den Tisch - und wenn auch erst im Bräustüberl.
Peter
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Peter,

da haben wir ja den "richtigen" Zeitpunkt für unser Meeting gewählt.

Nachdem es ja bei ACOUSENCE Records jetzt richtig losgeht, ist die Diskussion über die "beste Lösung" zur Wiedergabe deren Files ein wichtiger und interessanter Punkt unserer "TO".

Werde eine meiner Prontos mitbringen, um das Thema Universal-FB besser darstellen zu können.


Bis Morgen Peter,

Gruss Sigi
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KM4
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Beitrag von KM4 »

Hallo Peter, Hallo Sigi,

das trifft sich gut. Trotz fehlernder tieferer Sachkenntnis auf diesem Gebiet (leider fehlt im Augenblick auch die nötige Investitionsmasse), sind wir sehr gespannt hier mehr zu erfahren und drüber zu diskutieren, egal ob im Schloss oder auch abends im Bräustüberl, das passt schon.

Ja dann bis morgen, Delia und Klaus
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hallo zusammen,

vor langer Zeit hier angekündigt und nun endlich fertig, mein gestraffter und fertig ausgearbeiteter Artikel zur damals beim Silbersandworkshop vorgestellten Thematik:

http://www.acousence.de/ACOUSENCE_Aspek ... ragung.pdf

Bei dieser Gelegenheit darf ich dann auch gleich darauf hinweisen, dass ich vom 21. bis 23. Mai auf der parallel zur High End stattfindenden hifideluxe (http://www.hifideluxe.de/) in München anwesend sein werde. Im Vorführraum von Acapella Audio Arts wird es gelegentlich Vorführungen zu diesem Thema, mit entsprechenden Musikbeispielen von verschiedenen Medien und in verschiedenen Audioauflösungen, geben.

Ebenso werde ich am kommenden Samstag 16. Mai bei PhonoPhono in Berlin sein, hier die Ankündigung: http://www.phonophono.de/veranstaltungen.php3

Beste Grüße
Ralf Koschnicke
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JOE
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Beitrag von JOE »

Lieber Ralf,

vielen Dank für den tollen Artikel, der nicht nur inhaltlich sehr erhellend ist, sondern sich auch einer gut nachvollziehbaren Sprache bedient.

Ich habe jetzt Vieles verstehen können, was bei mir bisher auf der Ebene des diffus Unbefriedigenden bleiben musste. (Besonders zufrieden war ich dann auch mit mir, dass ich dank der von Dir gewählten Darstellungsform selbst darauf kommen konnte, dass schon allein bei einer konsequenten Anwendung der von Dir dargestellten Erkenntnisse auf den verschiedenen Stufen der Produktion sogar noch in der alten mängelbefrachteten CD erhebliches Verbesserungspotential steckt - bevor Du das dann resümierend selbst schreibst.)

Gruß
Joe
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Beitrag von Systac »

Wow,

das ist ja mal eine richtig interessante Abhandlung! Danke Ralf. :-)

Finde mich bei dieser Abhandlung vor allem in einigen Dingen bestätigt ,die ich vorher nur geahnt hatte.

Gruß Marius
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