Abacus Preamp 14 AroioEX - Vorverstärker m. Streaming-Option

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Mit idealisierten Vorstellungen vom Verhalten eines DACs kommt man der Sache nicht bei. Der hörbare Zugewinn durch den Cleaner lässt mich nicht nur am DAC zweifeln, er rüttelt auch an der Vorstellung, was der DAC tatsächlich macht. Ein Mono-Signal, bitidentisch auf beiden Kanälen, jedoch auf einem Kanal polaritäts-invertiert, wird sich nach dem DAC meist nicht zu echtem Null addieren. Ein Fehler, den der DAC macht, aber nicht sollte. Ich bin sicher nicht der einzige, mit dem Uli das schon Jahre zuvor diskutiert hat. Mit einer gewissen Fassungslosigkeit stellt man fest, dass da etwas ist, was nicht sein darf.

Ein ähnliches Phänomen, dennoch anders gelagert, findet man, wenn man bei einem Vollverstärker einen passiven Lautsprecher in die Brücke zwischen L und R schaltet, das Eingangssignal eindeitig Mono (nach Kabelsplitter Y) zuführt und am LS-Poti dreht. Ein eindetiges Auslöschen gelingt auch nicht unter Zuhilfenahme des Balancepotis. In der idealisierten Modellvorstellung existiert das Problem nicht. Der Theoretiker sollte dem Verstärker dieses Fehlverhalten aberziehen, weil es sich nicht gehört. Ein Monosignal hat keine Kanaldifferenz, sie ist ein Wiedergabefehler in der Kette. Danach kann man sich den DAC vorknöpfen. Vielleicht ist das Inter-po-lieren für das, was in der Mitte liegt. Und graue Theorie für'n Ar...

Imf htsir Zjrptor g+tm St---
Tlc fqztd Sgdnqhd eöqm Zq

Grüße Hans-Martin

P.S.
HAL9000 lässt grüßen
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Winfried,

du hast völlig Recht: Zumindest mir ist die Funktion des Cleaner nicht wirklich klar. Daran hat weder der zuständige Cleaner-thread etwas geändert noch wird es Mathematik (die ich noch weniger verstehe ;) ).

Irgendetwas flüstert mir allerdings ein, dass der Cleaner etwas bereinigt, was eigentlich schon erledigt sein müsste, wenn die digitalen Quellen ihre Hausaufgaben gemacht hätten. Und damit stellt sich wieder die böse Frage: Können die prinzipbedingt nicht oder wollen die nicht?

Aber diese Frage übergeben wir lieber HAL. Ob wir allerdings dessen Antwort trauen dürfen? ;)

Gruß

Jochen
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo,

auch wenn die Antwort nicht 42 ist, so können wir doch auch in wirklich weit optimierten Anlagen Verbesserungen mit Cleaner hören. Wie immer ist es offensichtlich so, dass das, was theoretisch nicht sein sollte eben doch existiert und in Form des Cleaners recht preiswert optimiert werden kann. Weg ist das Problem ja nicht, nur die Auswirkungen sind geändert.

Grüsse Jürgen
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

h0e hat geschrieben:Wie immer ist es offensichtlich so, dass das, was theoretisch nicht sein sollte eben doch existiert und in Form des Cleaners recht preiswert optimiert werden kann. Weg ist das Problem ja nicht, nur die Auswirkungen sind geändert.
Hallo,

die Frage ist inwieweit sich das Problem restlos beseitigen läßt. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es die Aussage von Fujak, daß der Cleaner selbst hinter seiner Reclocker-und Premium Dac Kaskade noch Wirkung zeigt.

Viele Grüße
Thomas
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Thomas,

klar macht Cleaner auch nach Reclocking Sinn, denn es werden hier unterschiedliche Ursachen bekämpft.
Und das war genau das, was ich auch meinte, selbst in hochwertigen Anlagen, können wir eine Verbesserung hören.

Grüsse Jürgen

PS: Es wird eben dringend Zeit für ein Forumstreffen, damit wir alle die Dinge mal wieder gemeinsam unter die Lupe nehmen können. Dann jeder für sich feststellen, ob er den Unterschied hört und auch bereit ist, das Geld in die Hand zu nehmen.
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Jürgen,

wobei man Grund zur Annahme haben kann daß beim Aroio Clockjitter nur eine mindere Rolle spielt, da man nur eine Clock hat (es müssen nicht mehrere synchronisiert werden) und die I2S Schnittstelle in puncto jitterarmut auch SPDIF, BNC und AES/EBU überlegen ist. Welche Rolle die Verwendung nur einer Clock gegenüber zweien hat, habe ich bemerkt, als ich noch den Lyngdorf DPA-1 besessen habe.

Digital angeschlossen (SPDIF) klang das immer schlechter als analog. Hans Martin hat mich dann auf die Idee gebracht, dass es wohl daran liegt, daß die zusätzliche A/D Wandlung (da nur ein Clocktakt im Lyngdorf im Spiel) nicht so viel Schaden anrichtet, wie die 2 nicht synchronisierten Clocks.

Viele Grüße
Thomas
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Liebe Anhänger des gecleanten Klanges,

ich möchte auch meinen Senf zum Thema Cleaning beitragen:

Thema Jitter:
Man kann bei der Entstehung des Jitters getrost von einer "multifaktoriellen Genese" sprechen. Denn Jitter entsteht nicht erst im DAC sondern schon beim Rendering, der Aufbereitung der Audiofiles für die Wiedergabe also. Dieses Phänomen kann man bezüglich der Audio-PCs in den entsprechenden Threads über verschiedene Software-Player, audiophile Betriebssysteme, Hilfsprogramme wie den AudiophilOptimizer, beim Thema WinRAM aber auch bei der Hardware (Stromversorgung etc.) gut nachverfolgen. Bei den Streamern sind die teilweisen immensen Qualitäts- und Preisunterschiede vor allem im Ausmaß des Jitters zu erklären (siehe auch die G-Mods).

Ein Zuspieler wie Streamer oder Audio-PC hat dem Signal also schon mehr oder weniger Jitter mitgegeben. Mit dem digitalen Verbindungskabel vom Zuspieler zum DAC kommt weiterer hinzu, bevor schließlich der DAC selbst dem Signal seinen eigenen Jitter hinzuaddiert.


Thema Cleaning:
Eine Möglichkeit zur Reduktion des kummulierenden Jitters besteht im Cleaning: Da das Jitterspektrum auf beiden Kanälen eines Stereosignals unterschiedlich ist, führt Jitter neben Unruhe im Klangbild, tonalen Verfärbungen (Schärfe in den Höhen, aufgeblähter Bass) auch zu einem Verlust an Ortungsschärfe und räumlicher Darstellung (engere Bühne, weniger Tiefenstaffelung).

Wird ein Musikfile in M/S encodiert, so wird auf einem Kanal das Mittensignal und davon separiert auf dem zweiten Kanal das Seitensignal (gewissermaßen die Rauminformation) durch die gesamte digitale Kette bis hinter den D/A-Wandlungsprozess übertragen. Direkt nach dem D/A-Wandlungsprozess wird das Signal decodiert, sodass der Jitter sich nur in einer (sehr schmalbandigen und sehr schnellen und damit nicht hörbaren) Schwankung der Basisbreite ausdrückt. Der Vorteil von Cleaning besteht m.E. darin, dass mit geringem technischen und damit auch finanziellen Aufwand eine hörbare Verbesserung der Klangqualität erreicht werden kann.

Allerdings habe ich festgestellt, dass mit Cleaning nur ein begrenzter Anteil der klanglichen Auswirkungen von Jitter reduziert werden kann und daher keine Hard- und Software-Optimierungen im Zuspieler, gute Kabelqualität oder einen guten DAC ersetzt. Vielmehr stellt Cleaning m.E. eine gute Ergänzung dar wie z.B. auch Reclocking oder andere Optimierungsmaßnahmen.

Grüße
Fujak
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Fujak,

mit separaten Geräten handelt man sich doch erst eine menge Scherereien ein, die man dann wieder bekämpfen muß, mit den von Dir beschriebenen Mitteln.

Zu DACs habe ich persönlich mittlerweile die Meinung, betrachtet man das Gerät isoliert, daß eine ausreichende saubere Stromversorgung sowie gute Ausgangsstufen das Salz in der Suppe sind. Die Unterschiede verschiedener Wandler sind dagegen Petitessen. Ansonsten gilt für mich: Viele Wege führen nach Rom.

Viele Grüße
Thomas
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Thomas,
Thomas K. hat geschrieben:mit separaten Geräten handelt man sich doch erst eine menge Scherereien ein, die man dann wieder bekämpfen muß, mit den von Dir beschriebenen Mitteln.
Ja, das hört sich erstmal sehr griffig an, verstehe ich allerdings in der Pauschalität nicht. Mit welchen separaten Geräten handelt man sich denn aus Deiner Sicht eine Menge Scherereien ein?
Thomas K. hat geschrieben:Zu Dacs habe ich persönlich mittlerweile die Meinung, betrachtet man das Gerät isoliert, daß eine ausreichende saubere Stromversorgung sowie gute Ausgangsstufen das Salz in der Suppe sind.
Die Unterschiede verschiedener Wandler sind dagegen Petitessen.
Neben den (unbestritten zentralen) Aspekten Stromversorgung und Ausgangsstufe bleiben weitere klanglich relevante Aspekte bei Wandlern: Die Wahl des D/A-Chips, Schaltungslayout, interne digitale Signalführung, Masseführung, die Qualität der elektronischen Bauteile ... - alles Petitessen? Da bin ich durch das Anhören zahlreicher DACs und Streamer (viele davon im Direktvergleich) zu einer anderer Meinung gekommen.
Thomas K. hat geschrieben:Viele Wege führen nach Rom.
Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.

Grüße
Fujak
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Fujak,

bei den separaten Geräten meinte ich ja nicht die Geräte an sich, sondern die Schnittstellenproblematik und das Problem der Synchronisation, das hatte ich ja oben angesprochen. Bei den Wandlerchips bin ich nicht überzeugt, daß es heutzutage noch extreme Signaturen gibt.

Erfahrungen habe ich auch. Nur mit Platinenlayout und Masseführung bin ich nicht so vertraut. :mrgreen: Daran mag meine andere Sichtweise liegen. Aber lassen wir's gut sein, das hier soll ja schließlich ein Thread über den Aroio sein.

Viele Grüße
Thomas
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

Thomas K. hat geschrieben: ...Welche Rolle die Verwendung nur einer Clock gegenüber zweien hat, habe ich bemerkt, als ich noch den Lyngdorf DPA-1 besessen habe.

Digital angeschlossen (SPDIF) klang das immer schlechter als analog. Hans Martin hat mich dann auf die Idee gebracht, dass es wohl daran liegt, daß die zusätzliche A/D Wandlung (da nur ein Clocktakt im Lyngdorf im Spiel) nicht so viel Schaden anrichtet, wie die 2 nicht synchronisierten Clocks.
Das kann ich so nicht bestätigen. Gerade am Lyngdorf scheint das extrem wenig auszumachen. Eine Mutec
MC-3 zwischen Sonos und Lyngdorf ist bei mir nicht bemerkbar. Klangliche Unterschiede zwischen den digitalen und analogen Eingängen liegen wohl eher am "Sounding" der Ausgangsstufen des Zuspielers.

Gruss Jörg
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Harmensz
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Beitrag von Harmensz »

Streaming ist eine Sache - worauf ich wirklich mit Spannung warte, ist die Convolving Funktion. :D

VG
Markus
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Jörg,

interessante Beobachtung. Nachdem ich den Lyngdorf verkauft hatte, hat mich es immer gewurmt, diesen
Versuch mit dem Mutec MC3 nicht gemacht zu haben.

Viele Grüße
Thomas
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MPB
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Beitrag von MPB »

Harmensz hat geschrieben:Streaming ist eine Sache - worauf ich wirklich mit Spannung warte, ist die Convolving Funktion. :D
Ich habe den Preamp14 mit Convolver seit letzter Woche zu Hause stehen, bin aber noch nicht so richtig zum Testen gekommen. Als reiner Vorverstärker macht er seine Sache schon sehr gut. In dieser Woche komme ich hoffentlich zum Messen (habe ich mit der Testversion schon getan) und zu einem zufrieden stellenden Korrekturfilter. Bei Interesse kann ich dann hier meine ersten Erfahrungen mitteilen.

Grüße

Marcus
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo,

für den Aroio gibt es ein wichtiges Hardware Update. Glücklicherweise ist das auch für jemanden der mit dem Lötkolben auf dem Kriegsfuß steht, so wie ich, selbst zu machen. Es kommt nämlich nichts hinzu, sondern es gilt etwas zu entfernen.

Hier der Link: http://www.abacus-electronics.de/files/ ... -04-08.pdf

Die Kneifzange, die ich zu Hause hatte, war doch etwas zu klobig, so habe ich es mit einer alten Schere gemacht. Die Frage ob es sich lohnt kann ich nur mit ja beantworten.Der Klang erhält einen zusätzlichen Schuss Wärme ohne den Detailreichtum sprich auch die Auflösung anzutasten. Im Gegenteil einiges kann man noch besser wahrnehmen.

Das Entfernen der Kondensatoren hat aber auch noch einen anderen Effekt, der Sweet Spot vergrößert sich bei unveränderter Aufstellung, mithin bin ich wieder nahezu bei meiner ursprünglichen Aufstellung gelandet, mit breiterer Lautsprecherbasis und Einwinkelung. So, das hört sich bisher alles sehr nüchtern an, das Ergebnis kann man aber kaum nüchtern beschreiben. Es ist eher so, als gäbe es eine zusätzliche Dimension, die vorher verborgen war. Also unbedingt machen, es ist verblüffend.

Zum Schluss noch etwas was mit dieser Sache nichts zu tun hat, aber wohl eine potentielle "Gefahrenquelle" für ungeübte Aroio Nutzer darstellt. Ich hatte meiner Tochter zwar erklärt wie sie den Aroio nutzen kann, aber mich nicht näher über die Cleanerfunktion ausgelassen. Heute war ich den ganzen Tag unterwegs und als ich nach Hause kam, empfing mich meine Tochter, die gerade Ferien hat, mit den Worten mit der Anlage wäre irgendwas nicht in Ordnung, sie spielte rechts ganz leise. Ein kurzer Blick auf den Aroio genügte, die blaue Diode unten links im Display leuchtete nicht, aus irgendeinem Grund hatte Sie wohl die Clean Taste betätigt, und die Cleaner Funktion deaktiviert, dann kommt in der Tat die Musik nur sehr linkslastig.

Viele Grüße
Thomas
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