Flac versus Flac

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
chriss0212

Flac versus Flac

Beitrag von chriss0212 »

ich muss ja gestehen ... bis vor nicht langer zeit dachte ich: ne null ist ne null und ne eins ist ne eins ... doch so lngsam wir aus ner scheibe ne kugel ;)

ich bin aus faulheit in letzter zeit zum wimp fan mutiert und habe nichts anderes mehr gehöhrt. heute hab ich dann mal flac auf meinem nas gegen flac von wimp verglichen ... und solche unterschiede hätte ich nicht erwartet!

flac vom nas macht einen viel "livehaftigern" eindruck. mehr tiefe der bühne ... alles etwas klarer aber auch etwas härter.

ich höre beides über einen aries streamer!

was habt ihr so festgestellt?

viele grüsse

christian
Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Christian,

bevor es keine Garantie gibt, dass das WIMP-flac nicht nur hochgepäppeltes mp3 ist, lohnt es sich nicht, ein Verdikt über flac-Streams auszusprechen.

Ich hatte einen Probemonat bei Qobuz gebucht. Zumindest an meinen Anlagen und mit meinen Ohren habe ich keinen signifikanten Klangunterschied zwischen mp3- und flac-Stream feststellen können. Andere mögen das anders hören.

Ob flac vom NAS besser klingt, hängt wohl letztlich auch wieder von der Qualität der jeweiligen Aufnahmen ab.

Gruß

Jochen
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

mmhhhh....

gibt es denn grund zur annahme, dass wimp mp3 zu flac umrechnet?

grüsse

christian
Melomane
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Beitrag von Melomane »

Nicht wirklich, aber deine Beobachtung könnte den Verdacht erwecken.

Gruß

Jochen
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Es müsste eigentlich eine einfache Möglichkeit geben zu prüfen, ob Internet-flac gegen lokales flac aus technischen Gründen das Nachsehen hat: Der Stream wird ja lokal zwischengespeichert. Schieb diese Datei auf's NAS. Wenn dann keine Unterschiede zu lokalen Daten mehr festzustellen sind, liegen die Defizite an der Übertragung, wenn die Unterschied aber noch vorhanden sind, an der Datei/Aufnahme/Aufbereitung.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

na ja....

es gibt ja auch diskussionen, dass wav besser klingen könnte als flac...das hab ich aber noch nicht verglichen.

ich glaubte ja auch an die scheibe...und nicht daran, dass ein neus usb kabel den klang beeinflussen könnte...oder an recklocking bei spdif....beides kann ich für mich mittlerweile nachvollziehen ;)

und mein händler hat mich dann darauf aufmerksam gemacht, dass eben musik von der harddisk für ihn meist besser klingt als vermeindlich lossles über das internet gestreamt.

viele grüsse

christian
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Christian,

Kurze Antwort: FLAC ist halt nicht gleich FLAC! ... es können sich Klangunterschiede bei gleicher Auflösung ergeben.

Längere Antwort: FLAC ist kein Qualitätskriterium an sich! Sondern FLAC ist sowas wie ein "Behälter" für verschiedenste Audioformate in denen produziert wurde. Ganz analog zu z.B. ZIP oder RAR - das sind "Behälter" für Dateien jedweder Couleur, die darin verlustfrei "verpackt" werden. FLAC enthält zwar kann z.B. 16/44 WAV oder 24/196 PCM, diese werden ohne zusätzliche Verluste komprimiert und bei Wiedergabe zwar verlustfrei wieder dekomprimiert. Aber falls vorher MP3 (evtl. auch lossy codiert) produziert wurde bleiben die vorherigen lossy MP3 Verluste natürlich "erhalten".

Ein Beispiel:

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Ich habe mit dBpoweramp einfach eine 320 kbps MP3 über den Umweg 16/44 WAV in 24/96 konvertiert. Der Klang bleibt aber der der ursprünglichen MP3 Datei :shock: !!

Fazit: FLAC Datei-Eigenschaften ansehen zeigt möglicherweise nicht was wirklich drin ist!

Gruß,
Winfried

3384
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo,

normalerweise gehe ich als naiver User davon aus, dass flac-Kompression eingesetzt wird, um im Fall der Internetstreams 44/16-wav darin einzupacken. mp3 ohne vorherige Rückwandlung nochmals zu komprimieren, macht keinen Sinn. Allenfalls macht es einen fragwürdigen Sinn, mp3 nach 44/16-wav zu wandeln und dann erneut mit flac zu komprimieren. Aber dabei käme ich mir als Kunde ziemlich genasführt vor.

Macht den oben vorgeschlagenen Test und berichtet bitte.

Gruß

Jochen
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

ich fürchte, dem test werden wir nicht machen können....

ich glaube nicht, dass man die gestreamten daten so zwischspeichern kann, das wir da später ohne weiters drann kommen...sonst wäre dem kopieren ja tür und or geöffnet ;(

grüssle

christian
Melomane
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Beitrag von Melomane »

Natürlich wollen wir derart schändliches Treiben nicht befördern und ich weiß auch nicht, wie WIMP es mit lokaler Zwischenspeicherung hält. Aber... ;) Und für temporäre wissenschaftliche Untersuchungen hätte ich keine großen Bedenken.

Gruß

Jochen
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Christian,
chriss0212 hat geschrieben:es gibt ja auch diskussionen, dass wav besser klingen könnte als flac...das hab ich aber noch nicht verglichen.
verlustfreie Datenformate weisen nur deshalb einen klanglichen Unterschied untereinander auf, weil unterschiedliche Container (um mit Winfrieds Bild zu sprechen) unterschiedliche Anforderungen an den Wiedergabeprozess im Streamer/Audio-Computer bedeuten. Der von Dir zitierte klangliche Unterschied, den manche Menschen zwischen WAV und FLAC hören, rührt daher, dass FLAC vor der Wiedergabe in das PCM-Format entpackt weden muss, also ein Bearbeitungsschritt zusätzlich erfolgt. Gleiches gilt auch für unterschiedliche Kompressionsstufen innerhalb von FLAC. Die niedrigste Kompressionsstufe "0" bedeutet am wenigsten Arbeit für die CPU (aber immer noch mehr als bei der Wiedergabe von WAV), während die höchste Kompressionsstufe am meisten "Preprocessing" und damit tendenziell am schlechtesten klingt.

Und um die Sache weiter zu verkomplizieren: Im Audio-PC Bereich gibt es Playersoftware, die aus diesen Gründen FLAC-Formate zunächst als eigenen File ins WAV-Format konvertiert und diesen auf der Platte temporär abspeichert, bevor dieser WAV-File dann abgespielt wird (z.B. MQn-Player). Hier existiert kein hörbarer Unterschied zwischen WAV und FLAC. Andere Player wie Foobar oder JPlay konvertieren "on the fly", hier hört man den Unterschied.

Ein weiterer Faktor: je leistungsfähiger die CPU (egal ob Streamer oder PC) ist, je kürzer die Latenzen im System (RAM + Audio-Treiber, SSD statt konventionelle Platte) sind, desto geringer fallen die klanglichen Unterschiede aus zwischen WAV und FLAC und zwischen FLAC (niedrige Kompression) und FLAC (hohe Kompression) aus. Der Weg innerhalb der Hardware ist also mitentscheidend.

Insofern ist in Deinem Falle der Vorschlag von Jochen zielführend, eine gestreamte FLAC-Datei zunächst auf den gleichen Datenträger zu kopieren, und erst dann miteinander zu vergleichen. Dann könnte man auch feststellen, inwieweit beide FLAC-Dateien bitidentisch sind, gleiche Kompressionsstufe aufweisen etc. . Solange es nicht möglich ist, die gestreamte Date auf Deine NAS zu bringen, bleibt die Ursache für den Klangunterschied leider im Dunkeln.

Grüße
Fujak
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cinematic
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Beitrag von cinematic »

Ich habe gerade mal eine 25mb Wave in FLAC Stufe 0 und in FLAC Stufe 8 (größte Kompression) gewandelt.
Einmal hatte die Flac ca 17mb, die andere ca 15mb.

Da glaube ich nicht wirklich an aufgestellte Behauptungen, die weniger komprimierte würde besser klingen bei 2 mb Größenunterschied und wenn der Prozessor 3 Minuten "Echtzeit" hat um das zu entpacken beim Abspielen.
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vincent kars
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Beitrag von vincent kars »

FLAC ist sowas wie ein "Behälter" für verschiedenste Audioformate in denen produziert wurde
Not really
A true Container format like .m4a can contain different formats like AAC, ALAC, etc.
The content of a FLAC is always FLAC and nothing else.

What you are referring to is format conversion.
This can be done with any format
Indeed one can convert a MP3 or a CD to e.g. 24 /192 FLAC that makes it technically a FLAC file but it is and will remain a lossless version of the source.
Having a lossless format indeed says nothing about the source but this applies to all lossless audio formats
A container is something different.
frankl
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Beitrag von frankl »

Fujak hat geschrieben: verlustfreie Datenformate weisen nur deshalb einen klanglichen Unterschied untereinander auf, weil unterschiedliche Container (um mit Winfrieds Bild zu sprechen) unterschiedliche Anforderungen an den Wiedergabeprozess im Streamer/Audio-Computer bedeuten. Der von Dir zitierte klangliche Unterschied, den manche Menschen zwischen WAV und FLAC hören, rührt daher, dass FLAC vor der Wiedergabe in das PCM-Format entpackt weden muss, also ein Bearbeitungsschritt zusätzlich erfolgt.
Hallo Fujak, hallo Christian und andere Mitlesende,

es ist natürlich richtig, dass die Wiedergabe von FLAC für den Rechner zusätzlichen Aufwand (im Vergleich zu WAV) bedeutet. Ich kann mir auch vorstellen, dass Leute beim Vergleichen Unterschiede hören konnten. Aber ich würde daraus nicht gleich schließen, dass der Klangunterschied aus dem zusätzlichen Aufwand für die CPU resultiert. Zum Beispiel könnten ja auch Kopiereffekte wie im Thread über bit-identische Dateien auf der Festplatte diskutiert wurden, eine Rolle spielen. Der Spekulation sind da keine Grenzen gesetzt.
Fujak hat geschrieben: Gleiches gilt auch für unterschiedliche Kompressionsstufen innerhalb von FLAC. Die niedrigste Kompressionsstufe "0" bedeutet am wenigsten Arbeit für die CPU (aber immer noch mehr als bei der Wiedergabe von WAV), während die höchste Kompressionsstufe am meisten "Preprocessing" und damit tendenziell am schlechtesten klingt.
Das ist nicht richtig. Höhere Kompression bedeutet beim Einpacken einer FLAC Datei eine unter Umständen erheblich höhrere Rechenlast. Die Rechenlast beim Abspielen ist jedoch nicht abhängig von der Kompressionsrate (kleinere Variationen liegen an den Interna des Formates, nicht an der Kompressionsrate). Besser komprimierte Dateien haben den Vorteil, dass weniger Daten von der Platte gelesen werden müssen!
Fujak hat geschrieben: Und um die Sache weiter zu verkomplizieren: Im Audio-PC Bereich gibt es Playersoftware, die aus diesen Gründen FLAC-Formate zunächst als eigenen File ins WAV-Format konvertiert und diesen auf der Platte temporär abspeichert, bevor dieser WAV-File dann abgespielt wird (z.B. MQn-Player). Hier existiert kein hörbarer Unterschied zwischen WAV und FLAC. Andere Player wie Foobar oder JPlay konvertieren "on the fly", hier hört man den Unterschied.
Siehe oben. Es ist meiner Meinung nach nicht klar, ob hier die unterschiedliche CPU-Last einen gewichtigen Anteil an den Klangvorteilen hat.
Fujak hat geschrieben: Ein weiterer Faktor: je leistungsfähiger die CPU (egal ob Streamer oder PC) ist, je kürzer die Latenzen im System (RAM + Audio-Treiber, SSD statt konventionelle Platte) sind, desto geringer fallen die klanglichen Unterschiede aus zwischen WAV und FLAC und zwischen FLAC (niedrige Kompression) und FLAC (hohe Kompression) aus. Der Weg innerhalb der Hardware ist also mitentscheidend.
Da kann ich auch nicht zustimmen. Ich benutze ja absichtlich langsame und besonders stromsparende Prozessoren, um eine möglich hochwertige Wiedergabe zu erreichen (und auch wenn ein direkter Vergleich mit anderen Zugängen noch aussteht, schätze ich mal mit konkurenzfähigem Erfolg).

Warum Latenz etwas mit Klangqualität zu tun haben soll, hat mir noch nie eingeleuchtet.

Der Aussage, dass der Weg der Daten durch die Hardware mitentscheidend ist, stimme ich natürlich voll zu.
Fujak hat geschrieben: Insofern ist in Deinem Falle der Vorschlag von Jochen zielführend, eine gestreamte FLAC-Datei zunächst auf den gleichen Datenträger zu kopieren, und erst dann miteinander zu vergleichen. Dann könnte man auch feststellen, inwieweit beide FLAC-Dateien bitidentisch sind, gleiche Kompressionsstufe aufweisen etc. . Solange es nicht möglich ist, die gestreamte Date auf Deine NAS zu bringen, bleibt die Ursache für den Klangunterschied leider im Dunkeln.
Mal vorausgesetzt, dass bit-gleiche Dateien abgespielt werden, würde ich die Hauptursache für Klangunterschiede auch beim Lesen der Daten suchen. Ich habe im Laufe der Zeit auch verglichen, die Daten über eine Internetverbindung, oder über das Hausnetzwerk, mit langem USB-Kabel oder schließlich mit Festplatte in der Nähe des Rechners mit kurzem Kabel zu lesen. Und nach meiner Erfahrung hat das in dieser Reihenfolge zu verbessertem Klang geführt. Insbesondere zwischen Lesen über Internet und Lesen im lokalen Netzwerk war der Unterschied deutlich.

Viele Grüße,
Frank
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo an alle

mir ging es eigentlich gar nicht somsehr um die ursache...denn ändern kann ich an wimp ja eh nichts ;)

ich war mehr an euren erfahrungen in gleicher oder ähnlicher situation interessiert ;)

kann es sein...selbst wenn ich bitidentische files habe, dass sie über das internet bei gleichem wiedergabegerät anders klingen? und wenn ich frank hier richtig verstehe kann das aus seiner erfahrung sehr wohl sein.
ich bin zu wenig fachmann um zu beurteilen wie sich beim streaming evtl jitter bemerkabar oder hinzugefügt werden könnte weil das das signal eben aus dem internet kommt ;)

viele grüsse

christian
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