Flac versus Flac

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Frank,

meine Ausführungen beziehen sich auf meine durchgeführten Hörvergleiche und nicht auf Spekulationen. Offenbar scheinen unterschiedliche Betriebssysteme und Playersoftware zu unterschiedlichen Beobachtungen zu führen.
Eine schnellere CPU führt in meinem Setup (mit JPlay 6) zu saubereren Klang als eine langsamere.
Eine schnellere CPU führt in meinem Setup zu geringeren Klangunterschieden zwischen WAV und FLAC als eine langsamere.
Dies bezieht sich auch auf eine im BIOS eingestellte langsamere und schnellere Taktung der gleichen CPU.
Gleiche Beobachtungen habe ich mit schnellen und langsamen Latenzen in den RAM-Speicherriegeln (im BIOS justiert) machen können.
Die ganze Thematik ist m.E. sehr komplex und sollte vielleicht nochmal in einem geeigneteren Thread diskutiert werden.

Grüße
Fujak
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frankl
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Beitrag von frankl »

Fujak hat geschrieben:Hallo Frank,

meine Ausführungen beziehen sich auf meine durchgeführten Hörvergleiche und nicht auf Spekulationen. Offenbar scheinen unterschiedliche Betriebssysteme und Playersoftware zu unterschiedlichen Beobachtungen zu führen.
Hallo Fujak,

danke für die Klarstellungen.
Fujak hat geschrieben: Eine schnellere CPU führt in meinem Setup (mit JPlay 6) zu saubereren Klang als eine langsamere.
Eine schnellere CPU führt in meinem Setup zu geringeren Klangunterschieden zwischen WAV und FLAC als eine langsamere.
Dies bezieht sich auch auf eine im BIOS eingestellte langsamere und schnellere Taktung der gleichen CPU.

Gleiche Beobachtungen habe ich mit schnellen und langsamen Latenzen in den RAM-Speicherriegeln (im BIOS justiert) machen können.
Dass in einem bestimmten Setup mit einem bestimmten Programm eine schnellere CPU vorteilhaft erscheint (oder auch gewisse Einstellungen für Speicherriegel), kann ich gerne glauben. Aber daraus sollte wirklich nicht verallgemeinert werden, dass eine schnellere CPU zu besserer Wiedergabequalität führt.
Fujak hat geschrieben: Die ganze Thematik ist m.E. sehr komplex und sollte vielleicht nochmal in einem geeigneteren Thread diskutiert werden.
Viel mehr kann ich wohl in dieser Allgemeinheit auch nicht beitragen.

Viele Grüße,
Frank
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Christian, hallo an alle!

Neben den bisher schon aufgeführten technischen Gründen, welche für die gehörten Unterschiede verantwortlich sein können, sollte man u.U. den Einfluss von derartigem:
chriss0212 hat geschrieben: ... und mein händler hat mich dann darauf aufmerksam gemacht, dass eben musik von der harddisk für ihn meist besser klingt als vermeindlich lossles über das internet gestreamt...
auf die eigene Wahrnehmung nicht unterschätzen.

Ich persönlich vermute aber ebenfalls die Qualität der gestreamten Daten als Hauptursache für die Unterschiede (die durch oben genannte Beeinflussung ggfs. noch drastischer empfunden werden).

Evt. kann man anhand des Datenvolumens, welches pro lossless-CD anfällt, relativ unkompliziert auf die wirkliche Qualität schließen. Wenn man es danach genau wissen will, bleibt einem immer noch der Mitschnitt und die anschließende Analyse mit einer entsprechenden Software ... Erst danach würde es sich meiner Meinung nach lohnen, weitere Schritte in Bezug auf eine Verbesserung der Wiedergabequalität zu gehen, denn wenn tatsächlich das Quellmaterial des Anbieters suboptimal wäre, kann man sich die Mühe sparen...

Viele Grüße,
Thomas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ich habe mit einem FTP Programm Musikfiles in WAV auf meinen Webserver hochgeladen und wieder heruntergelden, dann verglichen.

Die Musikdateien waren als 2 Versionen von derselben CD gerippt, die zwischenzeitlich noch gereinigt, tiefgefroren, "entmagnisiert" entladen, usw waren und beim Abhören Unterschiede aufwiesen. Nach Up/Download war die Wiedergabe "eingetrübt", die Unterschiede nicht mehr auszumachen, sie blieben hinter den gespeicherten Originalen leicht zurück. Alles bitidentisch versteht sich.

Grüße Hans-Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Es gibt da ein nettes Programm namens HeavyLoad. Welches man verwenden kann um z.B. CPU bzw. Festplatte zu stressen. Das sollte auch während der Musikwiedergabe klappen.

Downloadadresse beim Hersteller ist http://www.jam-software.de/heavyload/

Grüsse
Uli
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo an alle mitwirkenden ;)

ich höre ja sowohl wimp als auch die musik vom nas über den gleichen aries streamer....und ich denke an dem kann ich nichts optimieren. vielleicht wird es ja mal ein g- mod geben ;)

ich habe jetzt schon verschiedene personen bei mir wimp und lokale flac dateien vergleichen lassen...ob die nun bitidentisch sind kann ich nicht sagen und sehe auch keine möglichkeit kopiergeschützte streams mitzuschneiden um sie auf bitgleichheit zu vergleichen.

es scheint mir wirklich, als würde entweder wimp nicht so viel wert auf vernünftige digitalisierung legen oder es gibt einen qualitativen unterschied der auf das streamen über das internet zurückzuführen ist. letzteres könnte ich mir gut vorstellen....denn wenn es schon unterschiede geben soll (hab ich noch nicht probiert) wenn man dateien über ssd oder magnetischer festplatte abspielt dann sollte das doch erst recht eine qualitative verschlechterung einherbringen oder?

viele grüsse

christian
trullala
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Beitrag von trullala »

Generell gibt es keinen keinen klanglichen Unterschied zwischen verschieden stark komprimierten Flac-Dateien deren "Inhalt" eine WAV/AIFF ist und WAV/AIFF-Material. Die Algorithmen zur Kompression (Festkommaarithmetik) setzen direkt am Bit-Strom an, sodass es keine "Reibungsverluste" gibt.
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totti1965
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Beitrag von totti1965 »

Liebe Forenten,

aus gegebenem Anlass möchte ich dieses Thema noch mal aus der Versenkung holen:
Am 03.10.2015 traf ich Uli (Brüggemann) zufällig bei den Westdeutschen HiFi Tagen in Bonn. Uli war dort nur "normaler" Besucher (anders als 2016, wo er die ABACUS Jungs unterstützte - der Abacus Preamp 14 CleanVolver war 2015 noch nicht erfunden -). Uli sicherte sich bereits 45 Minuten vor einer Vorführung von Matthias Böde (STEREO) einen Platz in der Mitte der ersten Reihe. Die Vorführung schien im sehr wichtig zu sein. Es war in der Tat auch der interessanteste "Workshop", den Herr Böde jemals machte. Es handelte sich um einen Vergleich zwischen dem digitalen High Res Master und der aus diesem ohne jegliche weitere Bearbeitung geschnittenen Analog-Platte. Das ganze fand auf einer sehr hübschen EUR 100.000,-- Kette im Salon Einstein statt. Allein der Plattenspieler kostete rund EUR 60.000,-- , soweit ich mich erinnere. Ich gehörte übrigens zu den rund 50% der Hörer, denen die Analogplatte signifikant besser gefiel als das Original. Hatte mir allerdings auch vorgenommen, relativ "open mindet" an den Vergleich ranzugehen. In meinen Ohren spricht also womöglich einiges für analoge Schallplatten bzw. gleich für "Flow", dass ja eine der Unzulänglichkeiten einer Analogplatte (nämlich die nachlassende Signaltrennung) in die Ausgangsdateien hineinconvolvt...

Ich nutzte natürlich die Gelegenheit zu einem kuren Plausch mit Uli, weil ich ja auch irgendwann mal mit dem Convolving anfangen möchte...

Lange Rede, kurzer Sinn: Uli hatte anders als der typische Besucher der Westdeutschen HiFi-Tage, der ja etwa 20 kg Prospekte mit sich rumschleppt, lediglich ein einiges schwarzes Faltblättchen in der Hand:
Den Prospekt der Firma xivero.

Xivero Algorithm Engineering ist eine junge Firma, die Software herstellt. Sie hatten sich, glaube ich, einen oder zwei qm in dem Pioneer Zimmer gemietet.... Mit dem Analysetool Musicscope - the music microscope ist es möglich bis zu einer Abtastfrequenz von 384 kHz und 32 Bit beliebig tief, bis auf Bitebene in eine Aufnahme hineinzuschauen. Das ist vor allem geil, um High Res Audio Analyse (Fälschung oder Studiomaster) zu betreiben, Dynamik-Messungen vorzunehemen (Stichwort: Loudness Range), Inter Sample Peaks zu erfassen, periodische Störungen zu Identifizieren oder die Stereoabbildung zu messen.

Jochen hat geschrieben:
bevor es keine Garantie gibt, dass das WIMP-flac nicht nur hochgepäppeltes mp3 ist, lohnt es sich nicht, ein Verdikt über flac-Streams auszusprechen
Ich habe da einen entsetzlichen Verdacht: Am Wochenende erstmals ("Beginners Mind" läßt grüßen!) viele, wirklich viele Stunden Musik über einen der großen Streamingdienste gehört. Ein Kumpel stellte mir seinen Sonos inkl. Streaming-Account zur Verfügung, verriet mir aber nicht, ob er das mp3 (EUR 9,99/ Monat) oder das flac - abo (EUR 19,99/Monat) besitzt. Das gehört zu unserem Spiel.... Wie ich ihn kenne, hat er sich als Audiophiler aber das teurere Abo geleistet (Zumindest vermute ich es stark).

Alles was ich jetzt schreibe steht also unter der Prämisse, dass ich tatsächlich files des teuren flac-Abos gehört habe - das sei hier zunächst zugegeben.....

Meine Goldöhrchen sagten mir, dass da im Vergleich zur entsprechenden CD (gerade mal EUR 50,-- oder so teurer Aldi- DVD-Spieler!) weit weit mehr Unterschiede vorhanden sind, als zwischen lokaler NAS und Internetstream oder von mir aus CD und Internetstream eigentlich auftreten dürften. Eigentlich immer ging es an der verwendeten Kette zu Gunsten des Billigstplayers aus! Von vielleicht 100 gehörten Musikfiles hatte ich lediglich bei zweien das Gefühl hier in zumindest CD Qualität zu hören, nämlich bei folgenden beiden Stücken: Kinderspiele (von Ester Ofarim gesungen) und der Vivaldi Einspielung von Nemanja Radulovic - (The 5 Seasons), die in der Tat besser geklungen hat, als praktisch alles, was ich bisher im klassischen Bereich je gehört habe.
Wenn mein Verdacht sich erhärten sollte und der eine oder andere vielleicht per Coputeranalyse die auch flac anbietenden Streaming-Dienste Deeze, Qobuz und /oder Tidal überführen könnte, wäre das eine verdammt große Sache.

Jochen hat Recht hat mit dieser Aussage:
Allenfalls macht es einen fragwürdigen Sinn, mp3 nach 44/16-wav zu wandeln und dann erneut mit flac zu komprimieren. Aber dabei käme ich mir als Kunde ziemlich genasführt vor.
Nun, der fragwürdige Sinn bestünde, falls "genasführt" würde im generieren von Umsatz und Gewinn!

Könnte es eventuell sein, dass die drei großen "High End" Streaming Dienste Deeze, Qobuz und Tidal betrügen? Oder habe ich schlechte Ohren?

Werden solche Tools wie das oben genannte ausreichen, um nicht nur High Res Download Files, die angeblich natives 96 kHz / 24 bit oder 192 kHz / 24 bit besitzen, in Wahrheit aber auf schlichhtem 44,1 / 16 Material basieren zu überführen, wie es ja ständig (zum Beispiel in amerikanischen Foren) geschieht;
sondern auch ausreichen das nicht gerade seriöse Gebaren in einen 44,1 kHz / 16 FLAC-stream schlichtes "aufgemotztes" mp3 hineinzupacken - wobei es egal ist, ob man FLAC jetzt als Container (was in der Tat unzutreffend wäre) oder als was auch immer bezeichnet - zu überführen?

Interessant in dieser Hinsicht ist ja auch die Tatsache, dass kein CEO bei Tidal es länger als 6 Wochen aushält. Das nährt natürlich den heftigen Verdacht, dass jemand an so exponierter Stelle selbstverständlich mitbekommt, was da im Streamingbereich überhaupt abgeht und einfach keine Böcke darauf hat die juristische Verantwortung zu übernehmen für das, was da wohl früher oder später kommen könnte, solange die Dienste es tatsächlich mit der Wahrheit so genau nähmen wie Donald Trump (Ereignisse in Schweden :D ), und zwar:
Ein mächtiger, mächtiger und so gar nicht audiophiler Knall!

Gruss,

Thorsten

PS: Das Programm Musiscope hat damals EUR 29,-- gekostet https://www.xivero.com/musicscope/ Also nur voran, ihr computeraffinen Aktivisten.

PPS: Wie kommen die Streamingdienste, die FLAC anbieten eigentlich an Ihre Audiodatein? Darüber lohnt es sich nachzudenken!
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Thorsten,

bevor Du diesem Verdacht wie auch immer weiter nachgehst, würde mich ersteinmal interessieren, wie Dein Setup genau aufgebaut war. Insbesondere
ob der Sonos gertifiziert war oder nicht
ob Du CD-Spieler und Sonos digital an einen DAC angeschlossen hast oder
ob Du bei beiden die analogen Ausgänge genutzt hast und wie es danach weitergeht (Preamp)
etc. etc.

Gerade die drei von mir aufgeführten Kriterien können bei gleich gutem Musikmaterial (also echtem PCM losslesss) CD-Player und Streamer qualitativ völlig unterschiedlich klingen lassen.

Grüße
Fujak
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Thorsten,

ich halte das Fass, das du da geöffnet hast, für kleiner als es zu sein scheint.

1. Wenn du regelmäßig das Gefühl hast, das CD besser klingt als Stream, dann stelle ich dein Hörempfinden in keiner Weise ist Frage. Wohl aber die Qualitäten des Streamers. Tausch ihn aus und höre dann noch einmal. Ich möchte damit nicht sagen, dass Streaming oder CD a priori besser, schlechter oder gleichwertig sind. Wie sie sich vor Ort jeweils aber präsentieren, liegt an den örtlichen Gegebenheiten.

2. Was die Frage angeht, welches Ausgangsmaterial den Streaminganbietern vorliegt und was sie daraus machen - so ist die Antwort darauf reine Spekulation, mit der man wahrlich ganze Foren füllen kann. Solange wir über kein Insiderwissen verfügen, ist die einzige zutreffende Antwort vermutlich: Verschiedenes. ;)

Gruß

Jochen
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Prinzipiell lässt sich ein Track von einem Streamingdienst mitschneiden indem man ihn digital ausgibt (ohne jegliche Beeinflußung durch Filter oder Volumenrregler) und dann die Ausgabe wieder digital aufnimmt.
Spätestens dann lassen sich die aufgenommenen Tracks wiederum mit gerippten Tracks vergleichen.

Wenn man dann vermutet, dass man eigentlich mp3 anstelle wav hört, macht es Sinn zu wissen, dass bei Umwandlung einer vollausgesteuerten wav in mp3 typischerweise Klirrartefakte auftreten, die dann im Vergleich zum Original nachweisbar sein sollten. Ebenso bewirkt die Datenreduktion bei mp3 gerade bei leiseren Stellen daß das Seitensignal in Relation zum Mittensignal mehr verändert wird. Es macht dann Sinn die S-Signal zu vergleichen und nicht die L- bzw. R-Signale.

Und solange man da keine eindeutigen Nachweise findet, sollte man innerlich sein Urteil eher zugunsten der Streamingdienste ausfallen lassen.

Grüsse
Uli
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totti1965
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Beitrag von totti1965 »

@Fujak:

Einfachst Setup:
Signal per LAN Kabel in lediglich Koax-Digital gertifizierten Sonos. Am Sonos allerdings die Analogausgänge benutzt und analog in den analogen SAC Beta Vorverstärker (http://www.sac.de/index.php/beta.html). An dem SAC Beta hängt die Bassendstufe Reckorn A-400 mit Bass Tiefpassfilter und ein Linkwitz Dipol-Bass, sowie für den Mittelhochton die SAC Igel Endstufen, welche die Anderthalbwege Breitband-Dipole (modifizierte HobbyHifi Dacapo mit zusätzlichem Hochtonhorn PHT-407 T von P.Audio) antreiben.
(Noch) keinerlei Computer oder Convolving involviert.
Der Vergleichsstrang startete schlicht mit dem DVD Spieler (anstelle des Sonos) der einen anderen Hochpegeleingang der SAC Beta analog fütterte.
Da die meisten Sonos Sachen bei 100 % Lautstärke minimal lauter klangen als der analog Ausgang des CD Players war oft sogar eine perfekte Pegelanpassung über minimales Leisermachen des Sonos möglich. Auch konnte ich oft die Tracks an exakt der gleichen Stelle starten.

Erwartung war jetzt, dass der unzweifelhaft gute Sonos dem Billig-CD Spieler das Wasser abgraben würde, was aber lediglich bei vielleicht 2 % der Tracks gelang ...und eigentlich doch zeigt, dass es nicht notwendig am Sonos gelegen haben muss, sondern vielleicht mit den files schlicht irgendwas nicht stimmt...

@Uli:
ja, der in dubio Satz sollte auch für Streamingdienste gelten, schon klar. Aber sie haben doch einiges an Kredit verspielt, seit es immer wieder nachgewiesen wird, das im Download-Bereich die "Nasführung" Gang- und gäbe ist (hier ist die -massenhaft (!) vorkommende

(vgl nur hier
http://www.computeraudiophile.com/f14-m ... cks-10351/
hier:
http://www.positive-feedback.com/Issue60/hirez.htm
oder hier - die Folgeuntersuchungen - Stichwort loudness-war:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2014/12 ... eboot.html oder
http://dr.loudness-war.info/)

Problematik die, dass vermeintliche High-Res Files einfach keine Informationen jenseits von 22 kHz bzw. 24 kHz enthalten!).

Meine hauptsächliche Verwunderung bezieht sich übrigens nicht darauf, dass möglicherweise wohl oft nicht das drin ist in den files, bzw. (von mir jetzt vermuteten) 44.1 kHz / 16 bit -flac-Streams, was versprochen wird, sondern darauf, dass das Thema insbesondere hinsichtlich in flac-Dateien verborgenen mp3´s ganz offensichtlich noch nicht systematisch von computeraffineren Menschen als mir untersucht worden ist.


Beste Grüße,

Thorsten
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Thorsten,

falls Du da einen Track genau im Verdacht hast, dann her damit.
Ich selbst verwende kein Streaming.

Grüsse
Uli
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Matty
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Beitrag von Matty »

totti1965 hat geschrieben: @Uli:
ja, der in dubio Satz sollte auch für Streamingdienste gelten, schon klar. Aber sie haben doch einiges an Kredit verspielt, seit es immer wieder nachgewiesen wird, das im Download-Bereich die "Nasführung" Gang- und gäbe ist (hier ist die -massenhaft (!) vorkommende
Das gleiche Thema gab es aber auch mal bei verschiedenen, großen Download-Anbietern von HighRes-Musik, bei denen man eindeutig nachweisen konnte, dass sie simples CD-Material in hochauflösendes Format konvertiert hatten und dann teurer als HiRes-Produkt verkauft hatten.

Ich denke, auf Dauer regelt es der Markt ...
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

Qobuz und Spotify höre ich in mp3. Die Qualität ist recht gut und ist als mp3 deklariert.
Selbst gute mp3 (256kbps VBR) ist schwierig von CD zu unterscheiden.
Wenn nun also ein flac gestreamt mies tönt, dann muss es offenbar wesentlich schlechter sein als ein mp3 (256kps VBR).
Dies wiedrum kann sein, würde mich aber erstaunen.

Verifizieren mit einm verdächtigen Track wäre sehr interessant.

Nun ja, Betrügereien sind wir ja von prominentester und serösester Seite heute gewöhnt.
Wie hat doch mal glaub ich Adenauer gesagt: Was interessiert mich mein dummes Geschwätz von gestern...

Peter
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