Acousence afi(s) und afi(s) USB

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon chriss0212 » 10.04.2017, 17:54

Hallo Jürgen,

danke für die Antwort... ich kam nur darauf, weil Fujak schrieb:

SolidCore Ethercon-Kabel mit XLR (SPDIF AES/EBU)


Das hätte ja erst einmal darauf hingedeutet.

Schade... dann heißt es weiter warten ;)

Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 10.04.2017, 19:53

Hab noch mal überlegt...

Habe den Adapter von Ralf von ethercon auf BNC noch nicht auseinander geschraubt aber da muss ja auch eine Anpassung drinn sein da es verschiedene Adapter für AES und SPDIF gibt.

Ich habe hier ein paar Schaltungen gefunden mit denen es funktionieren müßte. Entweder einfache Reihen parallel Schaltung von Wiederständen oder Übertrageranpassung

http://www.nu9n.com/images/AES3-SPDIF-notes.pdf

Letzte Seite. Dann kann ja von Fehlanpassung keine Rede mehr sein. Würde da aus Eurer Sicht etwas Gegensprechen?

Danke und Gruß

Christian
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Beitragvon pschelbert » 10.04.2017, 19:58

Hallo Chris

saubere Anpassung ist sicher richtig.

Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass es ohne jegliche Anpassung funktioniert AES zu SPDIF mit verschiedenen Geräten und dem RME UFX. Elektrisch ein Graus, Toleranz ist genug sodass es mindestens bei kurzen Kabeln geht (1-1.5m).

Peter
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Beitragvon chriss0212 » 10.04.2017, 20:01

Hallo Peter,

Das RME ist auf dem SPDIF auch extra für beides ausgelegt. Ob mein DA Wandler das auch ist?

Von daher ist die Sache mit der Anpassung sicher nicht falsch ;)

Ich frage mich auch, ob es nicht sogar gut ist, den Trafo im Eingang meines DACs durch einen matching Trafo zu ersetzen und ne XLR Buchse einzubauen....

http://www.canford.co.uk/Products/23-145_LUNDAHL-LL1574-TRANSFORMER-Digital-audio-impedance-matching-PC-mounting-100-75-ohms

Was meint ihr?


Grüße

Christian
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Beitragvon Fujak » 10.04.2017, 20:18

chriss0212 hat geschrieben:Hallo Jürgen,

danke für die Antwort... ich kam nur darauf, weil Fujak schrieb:

SolidCore Ethercon-Kabel mit XLR (SPDIF AES/EBU)


Das hätte ja erst einmal darauf hingedeutet.

Schade... dann heißt es weiter warten ;)

Grüße

Christian


Hallo Christian,

Ich meinte mit dem Satz, dass an dem Kabel von SolidCore an der einer Seite Ethercon-Stecker und an der anderen Seite XLR befestigt sind. Übertragen wird ein SPDIF-Signal im AES/EBU-Format, also mit 110 Ohm Impedanz.

Wie Peter richtig feststellt, ist die elektrische Toleranz ausreichend, um von XLR an RCA/BNC zu gehen (Pin 2 vom XLR auf Innenleiter, PIN 3/1 auf Außenleiter) und daraus in elektrischer Hinsicht ein ausreichend stabiles Digitalsignal zu erhalten, sodass die meisten DACs ein Lock-In zustande bringen.

In klanglicher Hinsicht aber grausam. Fehlangepasste Impedanzen sind eine wesentliche Quelle für Jitter. Selbst eine Anpassung von AES 110Ohm auf BNC 75Ohm via Konversionsschaltung (in Deinem PDF vorzugsweise Fig. 2) würde klanglich schlechter sein, als die direkte Konfiguration von Ethercon auf BNC-Kabel, wie Jürgen schon schrieb.

Grüße
Fujak
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Beitragvon chriss0212 » 10.04.2017, 20:22

Hallo Fujak,

Aber in der kleinen Kiste von ethercon auf SPDIF die Ralf mit verkauft kann ja im Grunde nichts anderes sein, da man durch Austausch dieses Adapters entweder SPDIF oder AES hat.

Außerdem macht doch ein DAC mit verschiedenen Eingängen auch nichts anderes...

Oder sehe ich hier etwas falsch?

Grüßle

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 10.04.2017, 20:25

Ha...

Habe gerade Nachricht von Stephan bekommen, dass er ein Kabel auf SPDIF fertigen kann... was ich natürlich sofort bestellt habe ;)

Grüßle an alle

Christian
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Beitragvon Fujak » 10.04.2017, 20:26

Hallo Christian,

ja, das ist richtig, aber die Versuche von Horst und Stephan zeigten, dass die direkt konfigurierte Variante sauberer klingt als die Variante über den Umweg der Adapterbox.

Grüße
Fujak

Edit: Unsere Beiträge haben sich gerade überschnitten. Das Angebot von Stephan ist doch perfekt; das würde ich nehmen!
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Beitragvon Trinnov » 10.04.2017, 21:45

Ich halte die Idee nicht für gut ein Kabel von EtherCon auf BNC oder Cinch zu fertigen.
Natürlich kann man das machen, aber der klangliche Erfolg ist laut meinem Verständnis zweifelhaft.

Warum das so ist, versuche ich euch zu erklären:
Von Ethercon kommend Richtung 75 Ohm BNC oder Cinch SPDIF Input muss eine Desymmetrierung und eine deutliche Pegelreduzierung mit Widerständen oder / und einem Übertrager gemacht werden.

So schlecht klingt EtherCon auf 75Ohm über Ralfs Adapter nicht. So manch einer wird den Unterschied zum AES-Kabel nicht einmal hören. Man kann also ruhigen Gewissens EtherCon/EtherCon kaufen und Ralfs Adapter dazu nehmen, wenn man keinen AES Eingang am DAC hat.

Wer unbedingt AES nach 75 Ohm adaptieren will, kann das z.B. passiv mit den Adaptern von Canare machen.
http://www.canford.co.uk/CANARE-IMPEDANCE-CONVERTERS-AES-EBU
Die Variante mit 10dB Pad passt das dann auch pegelmäßig an. Von BNC female kommt man mittels eines kurzen starren BNC/BNC (male/male) Adapter direkt in den DAC.
AES kann übrigens Pegelwerte von bis zu 7Vpp haben, also um mehr als Faktor 10 über dem 75 Ohm Pegel von ca. 0,5V - 0,6Vpp liegen.

Anders herum geht das hingegen damit weniger gut, weil 75 Ohm nach AES den Pegel der 110 Ohm Variante natürlich nicht erreicht. Das würde dann nur mit einem aktiven, spannungsverstärkenden Converter gehen.

Auch der AFI EtherCon Ausgangs-Pegel ist für 75 Ohm DAC Eingänge im Normalfall viel zu hoch.
Natürlich mag es ein paar DACs geben die da tolerant sind. Ich würde es lassen.
Für einen AES Eingang passt es hingegen sehr gut.

Grundsätzlich sollte man bei NF und auch bei Digitalsignalen symmetrische Signale bevorzugen.
Bei AES/EBU ist das ebenso. Das Signal läuft über eine Twisted Pair Leitung zum Empfänger.
Der Schirm hat mit der Signalübertragung im Gegensatz zu unsymmetrischen Verbindungen nichts zu tun.
Es würde also theoretisch reichen an XLR bei AES die Pins 2 und 3 zu nutzen.
Der Schirm ist nur noch dafür da keine Störungen auf das empfindliche Signal zu bringen bzw. von diesem in die Umgebung abzustrahlen.


Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.04.2017, 22:10

Hallo zusammen,
ich sehe zwar gerade, dass ich mir die Worte nach Horsts Beitrag jetzt fast sparen könnte, aber ich schicke den Text jetzt doch noch hinterher:
Jetzt muss ich mich glaube ich doch einmal einschalten. Ein Kabel von „Ethercon auf SPDIF“ klingt abenteuerlich – es sei denn, Stephan schafft es, ein Anpassungsnetzwerk mit in einen Cinch- oder BNC-Stecker zu integrieren – und sonst geht denke ich auch einiges durcheinander.

Die Ausgangsfrage von Christian war ja: „Weiß jemand ob man das SolidCore Ethercon-Kabel mit XLR auf RCA über einen Standard Adapter nutzen kann?“

Hier muss ja denke ich gemeint sein, ein Standardadapter wie es sie beispielsweise von Neutrik auf dem Markt gibt. XLR auf RCA gibt es von uns ja nicht. Das macht in der Tat sicherlich bei einem solch teuren Kabel keinen Sinn.

Auf der anderen Seite sind allerdings die diversen Adapterboxen integraler Bestandteil unseres ganzen Gerätekonzeptes. Somit wiederspreche ich heftig, Adapter wären generell zu vermeiden. Es kommt eben drauf an; wie so oft… :wink: Am besten wäre es natürlich, unsymmetrische Anschlüsse auf BNC oder Cinch ganz zu vermeiden. Das gilt eigentlich sogar für XLR. Alle diese Verbindungen sind eigentlich suboptimal und im Jahre 2017 nur deshalb immer noch ein Thema, weil es die Audiobranche im Gegensatz zu allen anderen Industriebereichen nicht schafft, selbst nach 40 Jahren mal überholte Standards infrage zu stellen. Ideal wird es beispielsweise bei unserem DAC, der dann genau so einen Ethercon-Eingang hat, wie Afi bzw. Afis Ausgänge.

Ergebnis umfangreicher Tests war es nun – und technisch nachvollziehbar ist das durchaus auch – dass, wenn man nun schon an konventionellen Anschlüssen nicht vorbeikommt, dann die symmetrische Verbindung mit Ethercon auf der einen Seite und entsprechender Adaptierung auf der anderen Seite die, bei vom Fremdgerät vorgegebenen Rahmenbedingungen, bestmögliche Art der Verbindung ist.

Stephans Ethercon-auf-XLR-Kabel greift ja diese Überlegungen auf. Wenn aber nun eben nur RCA- oder BNC-Anschlüsse am DAC existieren, gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, warum nicht unsere Rj45-Ethercon-zu-BNC/RCA-Adapterbox auch mit Stephans Ethercon-Ethercon-Variante gut zusammenarbeiten sollte. Aber bitte dann die beidseitige Ethercon-Variante plus Adapterbox und nicht die Variante mit XLR auf einer Seite.

Allerdings nochmal zur prinzipiellen Klarstellung:
AES/EBU gemäß AES3-2003 spezifiziert den Signalpegel und die Impedanz zu 2-7V bzw. 110 Ohm; symmetrisch, twisted pair; Steckverbinder: XLR oder RJ45.
SPDIF spezifiziert nach IEC 60958-3 den Signalpegel mit 500-600mV und 75 Ohm; unsymmetrisch, Koaxialkabel; Steckverbinder RCA oder BNC.

Das eigentliche Übertragungsprotokoll ist sehr ähnlich, bzw. die Unterschiede im Subcode sind i.d.R. so zueinander kompatibel, dass die rein elektrische Adaptierung zwischen den Formaten funktioniert. Aus den o.g. Unterschieden ergeben sich dann aber auch die Anforderungen an die Adaptierung: Es MUSS eine Impedanzanpassung stattfinden – 110:75 Ohm – und vor allem MUSS auch eine Pegeldämpfung um etwa 18dB stattfinden, weil man im erlaubten Fenster von 2-7V in der Regel ca. 4V vorfindet, so auch bei unseren Ausgangsstufen. Bei sehr kurzen Kabeln muss eine Fehlanpassung der Impedanz keine Katastrophen bedeuten. Mag sein, dass ein Kabel nur schlicht mit zwei unterschiedlichen Steckern auch funktioniert. Den viel zu hohen Spannungspegel halte ich jedoch für nicht vertretbar. Das kann gehen, muss aber nicht.

Also wenn ein DAC mit unsymmetrischen Eingängen auf RCA oder BNC an einen Afi oder Afis angeschlossen werden soll, führt aus meiner Sicht kein Weg an einer Impedanz- und Pegelanpassung vorbei. Das macht unsere für diesen Zweck konstruierte Adapterbox.

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon chriss0212 » 10.04.2017, 22:57

Hallo Ralf

Vielen Dank für die Aufklärenden Worte! Und sie bestätigen im weitesten Sinne ja meine Grundlage ;)

Stephan ist in der Lage eine Impedanzanpassung auf gemessene 77ohm Wellenwiderstand... ok... knapp vorbei... zu realisieren somit sind wir wie ich denke im sicheren Bereich! Zu klären wäre in der Tat noch die Pegelanpassung.

Ob das nun besser klingt als eine Adapterbox... muss sich dann zeigen. Bisher habe ich nur gute Erfahrungen mit Stephans Kabeln gemacht womit ich auch hier auf seiner Expertise vertraue. Und sollte ich dann doch irgendwann auf den Afi DAC umsteigen... dann bin ich mir sicher, dass ich das Kabel auch wieder los werde ;)

Viele Grüße und danke an alle die sich hier beiteiligen!

Christian
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Beitragvon Trinnov » 11.04.2017, 05:11

Hallo Christian,

von mir nochmal der gut gemeinte Rat.
Lass es sein mit dem Kabel auf RCA.
Auch wenn du Stephan überreden konntest, dass er dir ein EtherCon auf RCA macht, ist trotzdem die Adapterbox von Ralf die bessere Variante. Diese besteht nicht nur aus zwei Buchsen die intern durchverbunden sind, sondern erledigt die technisch saubere Anpassung.
Mir würde es schon widerstreben meinem DAC am RCA Eingang mit solch hohen SPDIF-Pegeln zu beaufschlagen.
Ich hatte ja in meinem obigen Beitrag die gleiche Meinung vertreten wie Ralf. Vielleicht hast du den auch gelesen.

Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon Trinnov » 11.04.2017, 05:24

chriss0212 hat geschrieben:Hallo Peter,

Das RME ist auf dem SPDIF auch extra für beides ausgelegt. Ob mein DA Wandler das auch ist?

Von daher ist die Sache mit der Anpassung sicher nicht falsch ;)

Ich frage mich auch, ob es nicht sogar gut ist, den Trafo im Eingang meines DACs durch einen matching Trafo zu ersetzen und ne XLR Buchse einzubauen....

http://www.canford.co.uk/Products/23-145_LUNDAHL-LL1574-TRANSFORMER-Digital-audio-impedance-matching-PC-mounting-100-75-ohms

Was meint ihr?


Grüße

Christian


Auf diese Frage möchte ich auch gerne eingehen.

Genauso macht es Metrum im Pavane und Adagio.
Der AES/EBU-Eingang geht intern auf einen Lundahl LL1574.
Natürlich gehört auch die entsprechende Widerstandsbeschaltung rund um den Lundahl Übertrager dazu.

Sehr gut erkennbar auf diesem Bild vom Pavane. Siehe "1574" Übertrager hinten rechts.
http://www.6moons.com/audioreviews2/metrum/6.png

Das klingt richtig gut.
Wie du vielleicht weißt, habe ich selbst einen Pavane und nutze aktuell den AES Input.

Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon chriss0212 » 11.04.2017, 05:58

Hallo Horst

Auch wenn du Stephan überreden konntest, dass er dir ein EtherCon auf RCA macht, ist trotzdem die Adapterbox von Ralf die bessere Variante.


Dazu habe ich ihn nicht überredet... das hat er "im Programm". Wie gesagt: Anpassung an Wellenwiederstand ist drinn... nur weiß ich nicht, ob auch eine Pegelanpassung implementiert ist... dazu werde ich ihn noch mal befragen ;)

Ansonsten... so wie ich Dich verstehe findet du ja die angesprochene Trafolösung anscheinend nicht schlecht. Dann könnte es auch ein normales Stephan ethercon sein, und ich mache ne Ethercon Buchse in meinen DAC und beschalte ihn mit Trafo und Widerständen. Hätte natürlich den Vorteil, dass ich...sollte ich mal nen anderen DAC nehmen der auch AES im Eingang hat gleich parat bin ;)

Danke und Gruß

Christian
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Beitragvon uli.brueggemann » 11.04.2017, 07:31

Ich hatte einmal eine Diskussion mit Bob Katz zum Thema spdif-Pegelanpassung. Er hat sich da wohl früher selbst auch intensiv damit beschäftigt. Sein überraschendes Statement:
Üblicherweise gibt es für das eingehende Digitalsignal einen Receiver, der dann das Signal intern weiter aufdröselt. Es gibt aber anscheinend keine spezifischen Receiverbausteine nur für spdif oder AES/EBU. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Baustein also kaputt geht ist gering.

http://www.rane.com/note149.html listet aber auch Maßnahmen für eine geeignete Pegelanpassung.

Grüsse
Uli

PS: möglicherweise gibt es eine Ausnahme bei Receivern, die mit niedrigen Versorgungsspannungen arbeiten, z.B. WM8804.
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