Vinyl-Digitalisierung

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Vinyl-Digitalisierung

Beitragvon pschelbert » 26.08.2015, 21:56

Diese Diskussion habe ich aus dem Vorstellungs-Thread von Peter herausgenommen und in einen eigenen Thread verlagert. Gruß Harald

Ich habe mit Soundforge und den eingebauten Click, Noise Plug-ins probiert. Vinylstudio schaue ich mir gerade an, vor allem wegen des Aufsplittens der Tracks.

Was mir immer noch nicht klar ist, ob es für die Filterung/Entfernung von Klicks etc. besser ist höher als 44.1kHz zu sampeln. Ich weiss nicht so recht wie die Filter sich an der Nyquistgrenze verhalten. Mit 44.1kHz ist man nahe dran, mit 88kHz oder 96kHz wesentlich mehr Abstand. Allerdings muss man dann wieder runtersampeln. Endformat soll 44.1kHz/16bit flac sein.
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Beitragvon Melomane » 26.08.2015, 22:01

Meine Ohren sagten mir, dass bei höherer Auflösung mehr Details vom Vinyl zum Digitalisat transportiert werden. Wenn CD-Format das Endprodukt sein soll, empfehle ich ein Vielfaches der 44.1, denn dann muss man nicht "krumm" resamplen. Aber letztlich solltest du alles ausprobieren, um für deine Geräte und deine Ohren das Optimum zu erzielen, theoretische Werte hin, theoretische Annahmen her.
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Beitragvon pschelbert » 26.08.2015, 22:10

Ich muss sagen, wenn ich nichts filtere, ist 44.1kHz genug. Ich höre auch mit Stax keinen Unterschied. Allerdings mit Filterung weiss ich nicht genau.
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Beitragvon Hans-Martin » 26.08.2015, 23:43

Melomane hat geschrieben:[Loriot-mode]Ach...[/Loriot-mode] ;)

Jochen, das bestätigt wohl meine Meinung, dass bei manchen Usern noch nicht angekommen ist, dass der Umfang einer CD bei aktuellen Festplattenpreisen noch gerade weniger als 1 Cent einspart, wenn man FLAC benutzt, und die Bandbreite 44,1kHz wird den Schallplatten vor 1980 nicht ganz gerecht, da wäre 96kHz auch kein wirtschaftlicher Ruin. Angesichts der Dynamikbereiche, die heutige CDs mitbringen, wäre es da wirklich sinnvoll, ordentliches LP-Material auf 16Bit herunterzubrechen? Beides (hinsichtlich Bandbreite und vorhandemen DynamicRange der LPs) halte ich angesichts des Arbeitsaufwands schon eher für eine verpasste Chance, wenn es gilt, zu bewahren, was vorhanden ist.

Ist irgendwem schon aufgefallen, dass man an belebten Straßenecken kaum noch Kaugummiautomaten findet wie früher? Sucht noch jemand nach 1-lagigem Klopapier? Man kann sich auch nach gestrigen Aspekten orientieren, aber wo landet man dann?

Die Methode, mit höchstmöglicher Auflösung aufzuzeichnen und dann mit diesbezüglich bewährter Software auf das Zielformat herunterzurechnen, ist vielversprechend. Denn man kann ja vergleichen, wie in der heutigen Kette die Unterschiede ausfallen. Die unveränderte Originaldatei kann man bewahren, und per Kompression den derzeitigen Gegebenheiten anpassen, wenn man diese aus welchen Gründen auch immer für akzeptabel hält.

Nur mal angenommen, man gibt dem Wunsch nach Verbesserung der Hardware nach und stellt dann fest, dass das finale digitale Format den eigenen mitgewachsenen Ansprüchen nicht mehr gerecht wird. Dann ist es doch gut, wenn man die schwarze Scheibe nochmal aus dem Keller holen und abspielen kann (ggf nochmal auf zeitgemäßes Format rippt).

Wiederholt wurde hier im Forum diskutiert, dass Vinyl-Direkt direkt viel Spaß macht, CD-Digital hingegen oft weniger, und umso größere Anstrengungen wurden unternommen, um Digital erträglich zu machen, bis hin zum 3-fach Reclocking. Wie auch immer, ein spannendes Thema, sicherlich auch aus der Sicht des Musikers.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon pschelbert » 27.08.2015, 09:15

ja die Frage ob 44.1kHz und 16-Bit reichen ist gut. Nun ich habe noch nicht geschrumpft, heisst das recording ist mit 24-Bit und in 32-Bit floating point gespeichert. Allerdings Sampelrate 44.1kHz.

Dynmaik der LP, was sind da die Erfahrunen. Wenn ich meiene Platten betrachte, dann sehe ich die Dynamik begrenzt vor allem durch das Rillengeräusch. Also die Nadel nicht aufgesetzt aber Plattenteller dreht, Verstärker ein, ergibt ein SN das sehr hoch ist, muss mal nachsehen bezüglich der Austeuerung der Platte so um 75dB wenn ich mich recht erinnere (kann das mal nachmessen). Sobald aber die Nadel in einer Leerille aufliegt (auch Metal Mastered LP's), dann ist der Störpegel sofort hoch (um 25-30dB höher) und der Dynamikbereich damit eingeschränkt. LP Dynamik dann so um 35-40dB max. Hat da jemand was besseres gesehen? Würde mich interessieren, vor allem auch das File der aufgenomemn Platte.
Daher denke, ich richtig digital verarbeitet müssten 16 bit reichen im Endformat. Die Zwischeschritte werden auf dem 32-bit flaoting point mit 64-bit Rechenpräzision gemacht (Filter etc.)
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Beitragvon uli.brueggemann » 27.08.2015, 10:09

Peter,

wie Du weisst, bin ich an dem Thema dran. Mache derzeit aber soviele überwältigend viele Erfahrungen, dass ich tatsächlich nicht weiss, wie ich mich da durchwusel.

Habe gestern eine LP-Seite digitalisiert. Der Originaltrack (liegt mir als 192/24 vor) hat einen dynamic range DR13. Obwohl die leisen Signale in der Wellenform der Störsignale (Rauschen,Oberflächenwelligkeit der LP, wow, Rumpeln etc. untergehen (also per wav-Editor betrachtet), man kann sie per Wiedergabe nach wie vor gut hören.

Der Vergleich der Wellenformen original/digitalisiert offenbart Schreckliches, optisch betrachtet. Ich habe insgesamt folgende Digitalisierungen gemacht:

LP -> Lynx Hilo (DR 12.4/12.7)
LP -> ADDA FirefaceUC -> Lynx Hilo (DR12.5/12.5)
LP -> Fireface UC (DR 12.5/12.5)
LP -> ADDA Lynx Hilo -> Fireface UC (DR12.4/12.7)

Dabei scheint mir die Hilo transparenter als die FF. Dabei mag aber z.B. wiederum die Eingangsimpedanz mitspielen. Weil ich nur einen unsymmetrischen Entzerrer-VV-Ausgang habe liegt die FF bei 5 kOhm, die Hilo dagegen bei 50 kOhm laut Datenblatt.

Nun habe ich mal willkürlich einen sinc-Bandpass von 300 Hz bis 3 kHz erzeugt und damit Original und digitalisierte LP gefiltert. Das schmeisst Rumpel, aber auch hochfrequentes Zeugs raus.
Der Vergleich der gefilterten Daten zeigt, dass sich Timing-Unterschiede ergeben. Klar, die 33 1/3 rpm sind definitiv nicht genau. Wenn ich dann aber ein Resampling durchführe, so dass zwei auseinanderliegende Ereignisse zeitlich zusammenpassen, zeigt sich, dass das bei Ereignissen dazwischen nicht der Fall ist. Im Klartext: die Drehzahl schwankt standig, die LP-Wiedergabe drückt einen Modulationsstempel auf.

Da nun bei der LP-Wiedergabe soviele Effekte mit reinspielen, noch nicht genannt wurde z.B. das Übersprechen, ist es schwierig, die einzelnen Ursachen und Bestandteile aus dem Summensignal aufzudrisseln. Dazu noch ein Beispiel: Hans-Martin hat sich einen kleinen Ausschnitt Deiner Denon-Platten-Aufnahme (Sweep) zwecks Übersprechen angeschaut. Das liegt bei ca. -35 dB, wobei die Phase bei Frequenzen > 1kHz ca. 160° gedreht ist, darunter aber eher unkorreliert.
Ach ja, die Polarität hat sich auch gedreht bei der Aufnahme. Ob es nun am Anschluss des Tonabnehmers liegt oder an der LP selbst, kann ich nicht feststellen.

Und dann zuletzt ein weiterer Punkt: mit einem anderen Plattenspieler, Tonabnehmer oder Entzerrer-VV wird das Ergebnis wieder anders.

Die große Frage ist also: was bewirkt, dass wir trotz all dieser Fehler die Musik trotzdem noch so fein heraushören und was bewirkt, dass wir dann die Wiedergabe oft trotz dieser Fehler sogar noch als besser empfinden ? Präzision ist es bei der LP allemal nicht !

Grüsse
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Beitragvon pschelbert » 27.08.2015, 11:01

Hallo Uli

Der Test mit dem FF und Hilo war direkt der Eingang des FF bzw. Hilo mit dem Tonabnehmer verbunden und dann digital RIAA?

Bezüglich Phase kann ich mal nachsehen. Da ich ja zwei Platten habe Denon und Sure kann ich mal sehen wegen der Phasenlage was denn richtig ist.

Ja, ich habe auch festgestellt, wenn man das Signal der LP ansieht, dann graut es einem. Allerdings tönt es doch recht gut. Die Schankungen der Frequenz sieht man und hört man auch gut bei einem Sinuston (1kHz) der Platte. Ja ob es der Plattenpieler ist oder die Platte so geschnitten ist liesse sich zwar herausfinden aber ist nicht ganz so simpel. Das Übersprechen ist auf der ganzen Platte allerdings im Nutzsignal drin. Ev. mit subrathieren und Korerlation liesse sich das verfizieren. Und 35dB Abstand zum Übersprechen sind mager...

Ev. sind das Rauschen und Rumpeln wie auch Verzerrungen angenehm fürs Ohr, sodass viele dies bevorzugen (ich mag es aber clean). Erstaunlich ist ja wie mit dem Rauschen auf der Sure Platte zum Phasentest (einmal in Phase, einmal out-of-Phase), die Räumlichkeitsillusion erzeugt werden kann. Eventuell hängt es damit zusammen, dass die unkorrlierten Rausch und Rumpelsingale eine erhöhte Räumlichkeit erzeugen.
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Beitragvon Bernd Peter » 27.08.2015, 11:05

Hallo Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:dass wir trotz all dieser Fehler.....

Präzision ist es bei der LP allemal nicht !

laß uns nicht lange um den heißen Brei herumreden, die Plattendreherfraktion hört - mit großer Lust - falsch. :oops:

Gruß

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Beitragvon Melomane » 27.08.2015, 11:13

Hallo Bernd-Peter,

und die (digitale) Richtighörerfraktion hat selten große Lust = Vergnügen mit der digitalen Richtigkeit. ;)

Im Ernst - diese Art der Diskussion führt nicht weiter im Sinne der Klärung.

Zum Thema Rillendreck und Raumillusion - ein ehemaliger EMI-Tonmeister hat sinngemäß geäußert, dass Rillenlaufgeräusche gezielt zur Generierung der Raumillusion bei der Abmischung "einberechnet" wurden.

Gruß

Jochen
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Beitragvon uli.brueggemann » 27.08.2015, 11:16

pschelbert hat geschrieben:Der Test mit dem FF und Hilo war direkt der Eingang des FF bzw. Hilo mit dem Tonabnehmer verbunden und dann digital RIAA?

Nein, es ist ein Entzerrer-VV dazwischen.

Bernd Peter hat geschrieben:laß uns nicht lange um den heißen Brei herumreden, die Plattendreherfraktion hört - mit großer Lust - falsch. :oops:

Wenn das Falsche den Lustgewinn bewirkt: was lässt sich bei der digitalen Wiedergabe bewusst und zielgerichtet verfälschen, um die Lust zu vergrößern ? :wink:

Jochen hat geschrieben:ein ehemaliger EMI-Tonmeister hat sinngemäß geäußert, dass Rillenlaufgeräusche gezielt zur Generierung der Raumillusion bei der Abmischung "einberechnet" wurden.

Nun, das könnte man ja auch der digitalen Wiedergabe hinzurechnen.

Servus
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Beitragvon Bernd Peter » 27.08.2015, 11:17

Hallo Jochen,

uli.brueggemann hat geschrieben:... hat selten große Lust = Vergnügen mit der digitalen Richtigkeit.

darum geht es.

Ist technische Perfektion der Musik abträglich?

Hierzu eine Anmerkung über Furtwängler:
Dieser Klangreichtum rührt teilweise von seinem „vagen“ Takt her, der häufig sein „fließender Takt“ genannt wird.[49] Dieser fließende Takt erzeugte eine geringfügige Takt-Verschiebung zwischen den Musikern, was dem Gehirn der Zuhörer erlaubte, alle Orchesterinstrumente klar zu unterscheiden, sogar in den Tutti.

Gruß

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Beitragvon Melomane » 27.08.2015, 11:23

Uli,

dann klingt es aber nicht mehr "sauber".

Zum Thema Phasenschweinereien: In der Quadrozeit gab es ja Pseudo-Quadro = Quadro für Arme (ich meine nicht SQ). Zum Beispiel baute Dual den MV61. Der ermöglicht, eine Stereoanlage durch zwei Rear-LS zu ergänzen. Und dann wird hübsch "gerechnet". Wie findet sich in der BDA. Müsstet ihr mal suchen. Jedenfalls findet diese Unart im Sinne richtiger Wiedergabe durchaus das geneigte Ohr von Digitalfans. So zumindest bei Hörtests, an denen ich teilgenommen habe. Alles total "falsch", aber dennoch - der Mensch lässt wohl gerne mal fünf gerade sein.

Gruß

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Beitragvon uli.brueggemann » 27.08.2015, 11:38

Melomane hat geschrieben:dann klingt es aber nicht mehr "sauber".

Jochen,

es muss nicht immer nur Schwarz-Weiss-Denken sein. Beispiel: eine frisch gewaschene LP klingt doch normalerweise "sauberer", das Prasseln und die Knackser werden dann nicht unbedingt vermisst.

Es geht hier ja um subtile Bereiche. Und die Frage ist dann: müsste man ein digitales Signal so viel verbiegen, dass es erst dann Lust macht, wenn es "unsauber" ist ? Oder lässt sich durch eine richtig dosierte und damit nicht direkt wahrnehmbare Unsauberkeit ein Gewinn erzielen ?

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Beitragvon Melomane » 27.08.2015, 11:46

Uli,

ich weiß nicht, ob wirklich bekannt ist, was genau sich alles im LP-Lauf-/Rillengeräusch verbirgt, so dass man daraus eine Rezeptur für eine digitale Beimischung herstellen könnte.

Gruß

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Beitragvon pschelbert » 27.08.2015, 12:11

ja doch, wenn man genau weiss was denn die analoge Lust ausmacht, dann lässt sich das jeder sauberen digitalen Aufnahme beimischen und schon tönt es analog...
Mal sehen wie weit man da kommt.

Es gibt einige Vinyl VST, glaube eien sz.B. von Izotope. Habe nie selber welche probiert, was diese VSTdenn machen.

Ich kann nur für mich sagen, die Illusion live dabei zu sein erlebe ich nur mit digtalen Aufhahmen. Ist natürlich Geschmacksache, kann gut verstehen dass es Leute gibt denen der analoge Klang besser gefällt.
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