Vinyl-Digitalisierung

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Hans-Martin,

zum Thorens-Arm auf dem PE: Es ist wohl geplant, dem guten Stück einen noch zu entwickelnden von PE zu verpassen. Fragt sich nur, ob es so schlau ist, dann jetzt schon das Gerät auf den Markt zu bringen. Wenn ich PE-Fan wäre, würde ich vielleicht abwarten, was noch kommt.

@Moderation: Ich fände eine thread-Trennung erwägenswert. Mit Digitalisierung haben die letzten Beiträge ja allenfalls peripher zu tun.

Gruß

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jochen
Wir sind nah am Thema dran. Denn die Fragen lauten:
Macht es Sinn, LPs zu digitalisieren? In welches Format?
Was geht verloren? Bleibt alles erhalten, was den Klang LP ausmacht?
Können wir spezifische Eigenschaften der LP so bewahren, dass man keinen Unterschied mehr hört, wenn Ja, was unterscheidet die LP von der CD - und dann wird es interessant:
Können wir Vinyleigenschaften über Digitalaufnahmen stülpen und erreichen dieselben Ergebnisse, ohne über das Medium Vinyl gegangen zu sein?
Wie gut oder schlecht muss der Plattenspieler sein, um den Ansprüchen gerecht zu werden? - Ist es womöglich das Schlechte (technisch betrachtet), was uns klanglich und emotional mehr befriedigt?
Im Konzertsaal unterstützt die Nachhallzeit den Grundton, der Hochton wird diffus reflektiert. Beim Plattenspieler wirkt der Raumhall auf die Mikrofonie (siehe P.S.) des Abtastvorgangs und verändert den Klang.
Es gibt Matten, die entkoppeln vom Teller, andere koppeln an und ein Plattenbeschwerer sorgt für innigen Flächenkontakt, oder Vakuumeinrichtung saugt die Platte so an, dass sie erheblich weniger Freiheit zum Mitschwingen hat.
Das sind alles konstruktive Aspekte, die in vergleichbarer Form bei CD oder Digitaltechnik kaum ins Gewicht fallen (kaum, aber auch ein CD-Player oder ein Reclocker reagiert auf den Untergrund und sein Schwingverhalten, nur erheblich weniger).
Bei einem Tonarm, der sein Lager auf Plattenniveau hat, sind die Abstandsänderungen des Abtastpunktes auf der Platte zum Drehzentrum des Arms geringer als bei einem erhöhten Lagerpunkt. Ist das klanglich gut oder schlecht?
Die Platte eiert mit 0,55Hz und dank Füllschriftverfahren auf doppelter Frequenz, ausgeprägter ist beim Höhenschlag die Frequenzmodulationskomponente bei 5-10Hz, und das menschliche Ohr hat seine maximale Empfindlichkeit für Wow&Flutter bei 4 Hz und noch hinreichend bei 10Hz (siehe Bewertungskurve).

Es könnte durchaus einen Sinn machen, Vinyl zu digitalisieren, um es dann verschleißfrei abzuspielen, das Tonträgermaterial zu schonen und für besondere Anlässe aufzubewahren.
Es gibt sehr langfristige Lagererfahrung, altes ungespieltes Vinyl klingt offenbar wunderbar, nicht nur Sammler zahlen hohe Preise dafür. CDs halten nicht solange, CDRs schon gar nicht...

Für mich wäre aber interssanter, Digitalaufnahmen in ihrer Rauscharmut und Nüchternheit wie Vinyl klingen zu lassen, wie das beste Vinyl bei bestmöglicher Abtastung. Was ist nun die Essenz der mechanischen Abtastung, die das Vinyl uns so symphatisch macht?
Was haben gute Plattenspieler, die es schaffen, einen mehr zu bewegen als der Durchschnitt, was die anderen nicht haben?
Grüße Hans-Martin


P.S. Man kann sich von Digitalaufnahmen individuell Schallplatten schneiden lassen, die etwa 100 mal abgespielt werden können. Das liegt noch im bezahlbaren Bereich deutlich unter 50 Euro.

Rückkopplungen auf den Plattenspieler sind überwiegend Luftschall auf den Tonabnehmer und Tonarm, so zeigt es die B&K Studie von Poul Laadegard, denn die Werte unterschieden sich deutlich auch spektral mit den Armen auf demselben Plattenspieler, außerdem waren sie recht wenig Bassorientiert, was mE gegen Körperschallübertragung spricht.
Einen Link zu solchen Aufnahmen gibt es bei http://forums.stevehoffman.tv/threads/t ... le.265984/. Ich finde, nur der erste Beitrag ist lesenswert, interessanter sind die verlinkten Tracks.
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hans-Martin,

alles trefflich. Nur was die Diskussion um ein spezielles neues Produkt, das wohl noch keiner von uns den Fingern gehabt hat, zur Klärung der Fragen beitragen kann, erschließt sich mir nicht ganz.

Wenn Vorzüge und Nachteile in unserem Umkreis existierender Plattenspieler in Bezug auf die Fragen untersucht würden, wäre das etwas Anderes.

Gruß

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jochen,
neue Besen kehren gut, heißt es im Volksmund.
Unter dem PE-Logo wagt jemand eine Neukombination bekannter Elemente, in der Erwartung, im Markt ein Stück vom großen Kuchen abzuschneiden, kostendeckenden Anteil zu erlangen.
Dass dabei keines der alten PE-Elemente (außer vielleicht dem Netzkabel) zum Einsatz kommt, hatte ich ja schon deutlich dargestellt.
Die anderen eingesetzten Elemente wurden demnach von dem Newcomer als erfolgreicher eingeschätzt.
Der Name Perpetuum-Ebner ist länger als der der Mitbewerber, er verschwand um und bei 1970, also vor 45 Jahren. Nur wer über 60 ist, wird sich noch an den Namen erinnern. Was ist eine 45 Jahre nicht gepflegte Tradition wert? Das haben die Neuen wohl auch gedacht und bringen etwas unerwartet anderes als das, was damals zum Untergang führte.
Ich glaube, nur Loricraft hat es geschafft, mit Repliken der alten Garrard 401 etc. wieder Fuß zu fassen.

Ich sehe beim neuen PE einen durchzugsstarken und geregelten Papst Außenläufer, Riemenantrieb zur Entkopplung vom Subchassis und eine für Subchassislaufwerke ungewöhnlich hohe Tellermasse. Damit wird das Abbremsen bei großen Rillenauslenkungen reduziert (entsprechend datenbezogener Timingfehler). Der Arm hat ein tief liegendes Vertikallager auf Höhe der Nadel.
Der Newcomer wird keine erfolglosen Attribute kombinieren, dafür ist das heutige Wissen zu weit fortgeschritten, das Risiko zu scheitern zu groß, der Hohn der Presse und Internetforen wäre gewiss.
Auch darf man davon ausgehen, dass die Entwicklungsabteilung Hörvergleiche mit Modellen von Mitbewerbern gemacht hatte, bevor eine marktgerechte Preisfindung stattfand, die zugleich betriebswirtschaftlich Sinn machte.

Was macht der Neue besser?
Vinyl-Junkies erwarten mehr Emotion, mehr Raum, mehr Lebendigkeit, mehr Detail, mehr gefühlte Authentizität. Ich glaube, sachliche Korrektheit ist nicht unter den ersten 5 Kriterien, aber da mag ich mit meiner Einschätzung daneben liegen.
Macht er es besser?
Wir sollten ein Auge darauf halten - wenn es gelingt, können wir vielleicht etwas mehr verstehen, was das gewisse Etwas bei Vinyl ist.
Und darum geht es mMn bei diesem Thread, dass dieses nicht verloren gehe.
Grüße Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hans-Martin,

"das gewisse Etwas" - hm, boshaft gesagt ist es der analoge "Dreck". Nur hat es meines Wissens noch keiner geschafft, den wissenschaftlich exakt zu ergründen. Ich bin gespannt, ob dieser thread am Ende Erhellendes zu dieser Frage beiträgt.

BTW: Wenn die Gerätschaften mitspielen, faszinieren digitale ebenso wie die LP/analoge. Beide können auf ihre Weise das gewisse Etwas = emotionale Ansprache mitbringen, wenn diese(s) auch nicht identisch ist. Meine Meinung...

Gruß

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jochen, ich teile deine Meinung, dass beide Systeme Spaß machen können, dennoch auf unterschiedlichen Ebenen. Wenn es gelänge, die besten Eigenschaften aus beiden zu verbinden...
Ich bin da zuversichtlich, denn der Tenor des Forums ist doch, dass eigentlich jeder am besseren Klang interessiert ist. Wer bereits zufrieden ist, wendet sich der Musik zu und diskutiert eher weniger. Der Gentleman genießt und schweigt...
Wer sich im Interesse besseren Klangs in die Diskussion einklinkt, einklingt, seine Beobachtungen und tendenzielle Präferenzen mitteilt, bringt das Thema voran.

Eine Frage, die jeden betrifft, ist die Aufstellung des Plattenspielers, auf der Mittelachse (Schall von beiden Boxen trifft gleichberechtigt dort ein) , irgendwo zwischen den Boxen oder außerhalb des Stereodreiecks, dann an einem wohneinrichtungsabhängig praktikabeln Ort, im Nebenraum oder an ausgesuchtem Platz in den Raummoden. In dieser unvollständigen Liste sind auch einige weniger befriedigende Möglichkeiten genannt.
Eines kann man schnell lernen, der bessere Plattenspieler bringt wenig, wenn er denselben Standort eines unbefriedigenden ergebnisliefernden Vorgängers einnimmt. Aufgestellt im Druckmaximum vor der Wand kann die geschlossene Abdeckhaube die Performance deutlich verschlechtern. Die Wandhalterung mag vom schwingenden Dielenboden im Altbau entkoppeln, dass der Tonabnehmer nicht mehr aus der Rille hoppst, aber sie bindet den Plattenspieler an den maximalen Druckbereich. Nur Gleichdruck über und unter der Schallplatte kann wie ein Mikrofon mit 8-Charakteristik diese Schallanteile ausblenden. Die geschlossenen Haube koppelt auch die horizontal polarisierte Welle in eine zur Platte mittelsenkrechte um, indem sie flächig nachgibt. Welche Eigenschaften muss die Matte haben, nachgeben oder fest verkoppeln? Hatte ich schon als Frage aufgeworfen, dagegen ist die Verbesserung der 2.Stelle hinterm Komma für Gleichlauf eventuell völlg witzlos. Einer der größten Fehlkäufe war ein Technics SL110, er klang schlechter als mein simpler ERA (Riemenantrieb, auf Moosgummi schwimmendes vom Motor getrenntes Chassis) - bei identischem Tonarm/Tonabnehmer.
Allzuviel ist ungesund, aber wieviel ist richtig? Haube ab, wieweit geöffet, oder doch geschlossen? Zwischen schwarz und weiß gibt es viele Grautöne.
Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Ich denke wenn es ums Hören von LP geht gibt es verschiedene Erwartungshaltungen dazu.
Soll der Plattenspieler möglichst getreu so weit es geht das wiedergeben wie es auf der LP auch drauf ist oder möchte man da sein eigenes Klangdesign verwirklichen?Thema Platennspieler/Tonarm,System/Phonopre Kombinationen untereinander...
Da lässt sich wirklich herrlich mit spielen....
Verfolgt man dann daraus einen Geradeausspieler zu formen ja dann braucht man Messgeräte und macht im Prinzip genau das gleiche wie eine Firma die einen Plattenspieler auf den Markt bringt.
Geht schon damit los das nicht jeder Phonopre ungesoundet geradeaus spielt...alles erlebt.....
Einige Plattenspieler habe ich schon so durchlebt..Thorens, Linn,Cleraudio, Dual, Technics 1210, Pioneer PLX 1000...und als letztes und der bleibt nun ewig EMT.
Ich selber möchte es am liebsten so das die Quellen so wenig wie möglich einen Eigenklang haben.

Dann die "guten alten Pressungen"..... ein Glück habe ich nicht mehr so viel von den hochgelobten alten Pressungen... :wink:
Die sind sagen wir mal vor ca. 1968 gepresst nämlich schlechter als ihr Ruf.....Die Schneidetechnik hat im Laufe der Jahrzehnte nämlich auch technische Fortschritte erzielt die über einen sehr guten Plattenspieler abgehört förmlich ins Ohr fallen und die qualitativ besten LP Pressungen stammen aus dem Zeitalter als die CD schon vor der Tür stand oder bereits im Raum als Konkurrent vorhanden war.....

Es ist schon ein hörbarer Unterschied ob eine Matrize mit einer Neumann AM 30, VMS 66 oder VMS 82 geschnitten wurde....
Das Presswerkqualitäten deutlich mit reinspielen ist auch noch klar.

Wenn eine Aufnahme via LP abgehört mehr Raum macht als über CD abgespielt dann kann das interessant klingen keine Frage....aber das mehr an Raum muß nicht unbedingt dem wirklichen Klang des Masterbandes entsprechen. Natürlich kann auch ein jeweils unterschiedliches Mastering die Ursache sein oder halt ein Quellengerät welches böhmische Dörfer spielt....
Nun Ist die Frage was man will....und wie man es gern hätte....
Die meisten Plattenspieler für Zuhause die ich hörte spielten mal mehr mal weniger ihren eigenen Klang...wohl nach Vorstellung des Entwicklers oder des Zusammenstellers....

Ich würde mir wünschen das bei gut erhaltenen analogen Masterbändern einfach 1:1 digital überspielt würde und kein neues Mastering gemacht wird....bzw. das zumindestens in einer Zeit wo digital nicht mehr an einen Tonträger zwangsläufig gebunden ist auch einfach das 1:1 digital überspielte käuflich zu erwerben wäre.

Ich habe vor einiger Zeit bei einem Bekannten bei dem so einiges an alten Masterbändern aus Rundfunkbeständen gelandet ist nachdem diese digitalisiert wurden sind über Telefunken M 15A hören können und habe da einen Klang erlebt den ich mir auf CD oder als Digital Download wünschen würde....
Auch die probeweise digitale Überspielung 1:1 klappte vor Ort dabei vorzüglich. Zur Verwendung dazu kam aber reines Proequipment aus dem Rundfunkbereich....nix was für Zuhause jemals erbaut wurde....
Die verwendete Technik war auch exakt vermessen....also nix Pi mal Auge...

Grüße Truesound
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Jochen, ich teile deine Meinung, dass beide Systeme Spaß machen können, dennoch auf unterschiedlichen Ebenen. Wenn es gelänge, die besten Eigenschaften aus beiden zu verbinden...
Hallo Jochen, hallo Hans-Martin,

also, ich glaube ja immer noch, dass mein Paul Pang Audio-PC so klingt, wie ein guter Plattenspieler. Und mein guter Plattenspieler klingt auch so.

Der Plattenspieler dürfe in einigen Belangen ähnlich sein wie dieser PE, wenn er auch kein Subchassislaufwerk ist, sondern ein als Subchassislaufwerk getarntes Masselaufwerk. Aber ein magnetunterstützes Tellerlager hat er und sogar magnetunterstütze Stellfüße. Und sonst auch, was Stand der Technik ist. Dazu ein Tonabnehmer, der vieles richtig machen dürfte, symmetrisch an einem sehr neutralen Pre ohne Engpass. Das ergibt zusammen durchaus eine sachliche Korrektheit, neben Emotion, Raum, Lebendigkeit, Detail und gefühlter Authentizität. Da ich meine Sozialisation als Musikhörer in den späten 70ern hatte, ist mir das alles von der Handhabung und auch vom Klangeindruck nicht fremd, auch wenn ich damals Geräte hatte, die qualitativ weit weit darunter lagen. Wenn ich eine Platte aus den 70ern auflege, erkenne ich das wieder und kann es sehr gut genießen. (Neuere Platten natürlich auch.)

Der Audio-PC ist hardwareseitig wie eine High End-Komponente behandelt, mit sauberem Strom und hochpräzisen Oszillatoren, guter interner Verkabelung und massiven Gehäusen (der Trafo ist ausgelagert). Wenn dann der Rest des digitalen Weges auch störungsarm arbeitet (da hatte ich kürzlich noch etwas verbessern können) und eine gute DA-Wandlung folgt, tja, dann klingt das in meinen Ohren nicht sehr anders als der Plattenspieler. Z.B. die bekannten Aufnahmen aus den 70ern, die sonst bei digitalen Geräten meist brutal durchfallen, weil die digital-typischen Fehler den Geist der Musik und der Zeit komplett unterschlagen, die kommen mit diesem Gerät wie von Schallplatte: z.B. spürt man bei Live-Aufnahmen von beispielsweise Cream, wie die Lautsprecher der Röhren-Verstärker und auch der Rest des Bühnen-Equipments unter den hohen Pegeln ächzen. Diese Details und vor allem das damit verbundene Gefühl, wird von einem normalen CDP nicht transportiert, oder jedenfalls nicht so.

Die Antwort könnte also lauten: Leute, optimiert Eure Audio-PCs hardwareseitig!
So einfach ist es natürlich nicht, das war nicht ernst gemeint. Was in meinem Umfeld eine solche Wirkung hat, muss woanders noch lange nicht genauso funktionieren. Und PCs sind generell nicht jedermanns Sache. Aber ein störungsarmes digitales Quellgerät kann durchaus Qualitäten aufbauen, die man sonst eher bei guten Plattenspielern findet. Natürlich bleiben systemspezifische Besonderheiten, die werden aber umso geringer, je störungsärmer beide Systeme arbeiten. Ganz ehrlich: bei diesen beiden Geräten muss ich sehr genau hinhören, um Unterschiede zu erkennen.

Diese Eigenschaften das Audio-PCs haben mich noch weiter von dem Wunsch abrücken lassen, meine Platten digitalisieren zu wollen. Aus klanglicher Sicht bringt das keinen Vorteil. Höchtens, um den Verschleiß der Platten zu vermeiden, wie Hans-Martin richtig anmerkt oder um die Titel bequem von iPhone aus anzustarten. Dafür wäre dann zuerst eine hohe Investition in einen ADC erforderlich und dann hören, ob der befriedigend arbeitet. Wie man hört und liest, ist schon das einer der Knackpunkte beim Thema, die Dinger haben auch wieder ihre Eigenheiten und kosten richtig Geld. Im Studio digitalisierte Bänder alter Aufnahmen für CD-Produktion klingen mit dem Audio-PC viel besser als ich früher dachte. Die dort verwendete Technik ist für den Hausgebrauch unbezahlbar. Wenn nicht Wege gefunden werden, das Digitalisieren zu hause mit überschaubaren Mitteln zu verbessern. Na, ich warte mal ab. Und werde diesen Thread weiter mit Spannung beobachten!

Viele Grüße
Ludger
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

meine Motivation ist die Bequemlichkeit. Allenfalls noch die "digitale Verbesserung", sprich Filterung (ja ich weiss es gibt da sehr kontroverse Meinungen dazu).
Musik digital zu suchen und zu hören (JRiver z.B) ist sehr viel einfacher als dann die Vinyl LP zu suchen aufzulegen etc. Ein mehrere 10Kilo schweres Vinylarchiv lässt sich auf eine leichte 2.5Zoll Festplatte "laden".
Auch lässt sich dann die Musik auf fast jeglichen Geräten abspielen (von Mobilphone bis zu Highend).

Formate dich ich brauche sind nur:
-flac (für HighEnd) ja hier ist noch die Frage der Auflösung und Samplerate..(16bit, 44kHz ist sehr kompatibel, alles bessere nicht immer)
-mp3 (256k VBR) für mobil.

Gruss

Peter
Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Jochen
Wir sind nah am Thema dran. Denn die Fragen lauten:
Macht es Sinn, LPs zu digitalisieren? In welches Format?
Was geht verloren? Bleibt alles erhalten, was den Klang LP ausmacht?
Können wir spezifische Eigenschaften der LP so bewahren, dass man keinen Unterschied mehr hört, wenn Ja, was unterscheidet die LP von der CD - und dann wird es interessant:
Können wir Vinyleigenschaften über Digitalaufnahmen stülpen und erreichen dieselben Ergebnisse, ohne über das Medium Vinyl gegangen zu sein?
Wie gut oder schlecht muss der Plattenspieler sein, um den Ansprüchen gerecht zu werden? - Ist es womöglich das Schlechte (technisch betrachtet), was uns klanglich und emotional mehr befriedigt?
Im Konzertsaal unterstützt die Nachhallzeit den Grundton, der Hochton wird diffus reflektiert. Beim Plattenspieler wirkt der Raumhall auf die Mikrofonie (siehe P.S.) des Abtastvorgangs und verändert den Klang.
Es gibt Matten, die entkoppeln vom Teller, andere koppeln an und ein Plattenbeschwerer sorgt für innigen Flächenkontakt, oder Vakuumeinrichtung saugt die Platte so an, dass sie erheblich weniger Freiheit zum Mitschwingen hat.
Das sind alles konstruktive Aspekte, die in vergleichbarer Form bei CD oder Digitaltechnik kaum ins Gewicht fallen (kaum, aber auch ein CD-Player oder ein Reclocker reagiert auf den Untergrund und sein Schwingverhalten, nur erheblich weniger).
Bei einem Tonarm, der sein Lager auf Plattenniveau hat, sind die Abstandsänderungen des Abtastpunktes auf der Platte zum Drehzentrum des Arms geringer als bei einem erhöhten Lagerpunkt. Ist das klanglich gut oder schlecht?
Die Platte eiert mit 0,55Hz und dank Füllschriftverfahren auf doppelter Frequenz, ausgeprägter ist beim Höhenschlag die Frequenzmodulationskomponente bei 5-10Hz, und das menschliche Ohr hat seine maximale Empfindlichkeit für Wow&Flutter bei 4 Hz und noch hinreichend bei 10Hz (siehe Bewertungskurve).

Es könnte durchaus einen Sinn machen, Vinyl zu digitalisieren, um es dann verschleißfrei abzuspielen, das Tonträgermaterial zu schonen und für besondere Anlässe aufzubewahren.
Es gibt sehr langfristige Lagererfahrung, altes ungespieltes Vinyl klingt offenbar wunderbar, nicht nur Sammler zahlen hohe Preise dafür. CDs halten nicht solange, CDRs schon gar nicht...

Für mich wäre aber interssanter, Digitalaufnahmen in ihrer Rauscharmut und Nüchternheit wie Vinyl klingen zu lassen, wie das beste Vinyl bei bestmöglicher Abtastung. Was ist nun die Essenz der mechanischen Abtastung, die das Vinyl uns so symphatisch macht?
Was haben gute Plattenspieler, die es schaffen, einen mehr zu bewegen als der Durchschnitt, was die anderen nicht haben?
Grüße Hans-Martin


P.S. Man kann sich von Digitalaufnahmen individuell Schallplatten schneiden lassen, die etwa 100 mal abgespielt werden können. Das liegt noch im bezahlbaren Bereich deutlich unter 50 Euro.

Rückkopplungen auf den Plattenspieler sind überwiegend Luftschall auf den Tonabnehmer und Tonarm, so zeigt es die B&K Studie von Poul Laadegard, denn die Werte unterschieden sich deutlich auch spektral mit den Armen auf demselben Plattenspieler, außerdem waren sie recht wenig Bassorientiert, was mE gegen Körperschallübertragung spricht.
Einen Link zu solchen Aufnahmen gibt es bei http://forums.stevehoffman.tv/threads/t ... le.265984/. Ich finde, nur der erste Beitrag ist lesenswert, interessanter sind die verlinkten Tracks.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Truesound hat geschrieben: Ich selber möchte es am liebsten so das die Quellen so wenig wie möglich einen Eigenklang haben.
Sven, dem kann ich eigentlich nur zustimmen.
Dann die "guten alten Pressungen"..... ein Glück habe ich nicht mehr so viel von den hochgelobten alten Pressungen... :wink:
Die sind sagen wir mal vor ca. 1968 gepresst nämlich schlechter als ihr Ruf.....Die Schneidetechnik hat im Laufe der Jahrzehnte nämlich auch technische Fortschritte erzielt die über einen sehr guten Plattenspieler abgehört förmlich ins Ohr fallen und die qualitativ besten LP Pressungen stammen aus dem Zeitalter als die CD schon vor der Tür stand oder bereits im Raum als Konkurrent vorhanden war.....
Die Normänderung des Schneidwinkels für VTA von 15° auf 20° war gerade vollzogen. Die ersten 10 Jahren Erfahrung mit Stereovinyl hatten manche Kuriosität hervorgebracht, wie die Versuche, die geometrisch bedingte Verzerrung beim Abtasten mit sphärischer Nadel im Signal vor dem Schneiden mit gegensinniger Verzerrung zu kompensieren, was zu elliptischen Abtastnadeln nicht passte.

Ölkrise - Radfahrer auf leeren Autobahnen, Autofahrverbote - Grundmaterialien wurden knapp, Preise stiegen, LPs wurden von 180g auf Magerkost gesetzt. Sie verzogen sich bereits, wenn man sie im Sommer unter dem Arm nach Hause trug.
Gegen Ende der Vinyl-Ära wurde dann unverkauftes Vinyl rezykliert, geschreddert, granuliert und bei Neupressung beigemischt. Ich habe eine Stones_LP, wo ein rotes Teilchen in der Fasrbe der markanten Zunge vom Labelaufdruck im schwarzen Rillenbereich zu sehen ist.
!968 hatte ich mein erstes Tonbandgerät, Telefunken M75 (war leider nicht 5mal so gut wie M15).
1968 führte Ray Dolby sein professionelles Rauschverminderungssystem ein. 1972 baute ich mir nach Elektor einen dynamischen Rauschverminderer, angelehnt an eine Philips Idee, DNL Dynamic Noise Limiter. Aber Rauschpumpen ist schlimmer als konstantes Hintergrundrauschen, das berücksichtigen auch die Zeitkonstanten bei der Störgeräuschmessung.
CBS Klassik, insbesondere Klavieraufnahmen bis1972, standen auf meiner nicht wieder kaufen Liste, das Grundrauschen störte kolossal, aber auch die Klavieranschläge waren wie in Watte gehüllt - was ich später als Modulationsrauschen zuordnen lernte, gewiss nicht ein Fehler, der dem Vinyl anzulasten war, sondern der schlechten Bandmaschine.
Selbst mein TFK M75 hatte schon beim AW-Kopf die Rolle, die den Bandlauf beruhigte, das hatte Telefunken erfunden, um M15 noch bandlängsschwingungsfreier laufen zu lassen, aber gerade die dort nicht benutzen bandsparenden kleinen Geschwindigkeiten für den Hausgebrauch profitierten von der Rolle. Wer hats erfunden? Die Schweizer - nicht! Revox A/B77 spielten bei höheren Geschwindigkeiten hörbar flüssiger, besonders deutlich bei A700, wo man 9,5/19/38 umschalten konnte. Ein blinder Freund hatte eine ASC6000 (mit serienmäßiger Bandberuhigungsrolle), die bei 9,5cm/sec schon so gut klang wie Revox A77 mit 19.
Eine Schallplatte, mit 38cm auf A700, Scotch/Revox 207 Band aufgenommen klang selbst per Hinterbandkontrolle für meine Ohren besser als das Original Vorband, unglaublich, und bis heute nicht verstanden.
Will sagen; Modulationsrauschen lässt sich mit Dolby nicht unterdrücken, da hilft nur eine mechanische Vermeidungsstrategie wie die Rolle mit ihrer Trägheit am Band nahe der Köpfe. Und beim Vinyl wird es nicht anders sein: alle Modulationskomponenten, ihre Einflüsse in Form von Seitenbändern müssen niedrig gehalten werden. Eine eiernde Motorwelle muss nicht sein, aber Laadegard zeigt schon den deutlichen Einfluss der Tonarmresonanz in der Spektralanalyse und plädiert für einen Arm mit geringer bewegter Masse. Ich interpretiere dort hinein, dass diese Schwingung auch schneller abklingt, die Störung dadurch in der Zeitebene weniger Gewicht hat.
Aber ein leichter Revox Tangentialarm gehört nicht zu meinen Favoriten, zu stark ändert sich der VTA/SRA bei welligen Platten und ich habe den Verdacht, dass Lagerspiel beim bewegten und leichten Schlitten auf den Schienen dem guten Klang abträglich ist. Im Hörvergleich war bei identischem Nadelträger im gleichen System ein konventineller leichter Arm dem Revox in klanglicher Hinsicht, Lebendigkeit, Differenziertheit deutlich hörbar überlegen (Thorens TD115 mit Rubinlagern, TP70, AKGP8ES).

Es gibt riemengetriebene Plattenspieler, die vom Motor aus per Riemen eine Schwungmasse antreiben, dann von dort die Übertragung auf den Plattenteller (z.B. Simon Yorke), 47 Laboratory geht mit dem Koma sogar so weit, mit einem gegenläufigen zweiten Teller auf derselben Achse Kreiselkräfte und Vibrationen kompensieren zu wollen
Es ist schon ein hörbarer Unterschied ob eine Matrize mit einer Neumann AM 30, VMS 66 oder VMS 82 geschnitten wurde....
Das Presswerkqualitäten deutlich mit reinspielen ist auch noch klar.
Als User kennt man vielleicht die "schlechten" Pressungen aus Italien, Spanien, Frankreich, bei denen die Presswerkzeuge durch große Stückzahlen abgenutzt waren und eine U-förmige Rille statt (V-Form) geliefert wurde.
Aber einen Vergleich verschiedener Schneidemaschinen kann der User nicht machen, denn idR wird von einem Interpreten ein Werk nur einmal geschnitten und davon dann viele Abgüsse gewonnen.
Wenn Neumann gegenüber Ortofon bei der Bewegung des Schneidstichels variiert, welche Methode ist als richtiger einzustufen?
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Welche Bewegung des Schneidstichels kommt der möglichen Nadelbewegung näher? Und dann kommt man zur Frage, welche Nadelträgerlänge beim System sich mechanisch den Gegebenheiten besser fügt. Der Schweizer luigi Andreoli plädiert in HiFi-Szene 17 und 18 für Denon DL103 mit Rundnadel. Ein lesenswerter Artikel - A. schreibt fundiert und unterhaltsam zugleich. Wenn Klemperer die ersten Schnitt mit Rundnadel gehört hat, unter 15° geschnitten, und diese so abgesegnet hat, sollte man diese Pressung ebenso abhören...
Man sollte die Rechnung nicht ohne den Wirt machen.
Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Hans Martin,

man muß die ganzen Aufnahmen aus dem Klassiksektor am beispiel Deutsche Grammophon, Decca,Philips von 1960 bis zu heutigen Speakers Corner Neupressungen generationsweise mal global durchhören und natürlich dann möglichst die gleiche Aufnahme dann hört man auch die Einflüsse der Schneidemaschinen...
Ich nehme für so etwas immer Klassikpressungen mit natürlich Instrumenten um das besser und sicherer taxieren zu können.Das waren alles LPs die zu ihrer Zeit kein Sonderangebot waren, sondern zu ihrer Zeit eher recht teuer waren...teilweise kleben auf ihnen noch die Originalpreisschilder....

Die neuen Schneideköpfe mit Helium als Wärmeabführungsmedium und erstarkten Schneideverstärker erlaubten ab Anfand der 1970er Platten auch lauter zu schneiden und das man insbesondere im Rockmusiksektor das schon damals gleich für sich nutzte ist naheliegend....
Mit den neuen Features konnte der Cutter viel besser und sicherer kalkulieren die Maschine näher an ihre Obergrenze zu fahren ohne das mittdrinne im Schnitt auf einmal der Schnitt versaut gewesen wäre und alles nochmal gemacht werden mußte. Das war zwar noch auf analoger Ebene befindlich tendenziell alles schon wie der heutige Loudness Race im Bereich der Rock und Pop Musik.....
Neumann warb sogar 1972 damit das mit der neuen Technik lauter geschnitten werden konnte....
Ich habe ja hier technische Originalunterlagen von verschiedenen Neumanngenerationen an Schneidemaschinen und da geht's auch glasklar hervor was später noch alles zusätzlich kam was es brachte wozu man es entwickelte und wozu die "Neuerungen" erschaffen wurden....

Das natürlich Einflüsse wie schlechte Pressungen irgendwo JWD hergestellt und Pfuschverarbeitungsbedingungen inklusive "Schwabel-LPs" insbesondere nach Aufhebung der gesetzlichen Preisbindung für LP auch einen riesig großer Faktor sein kann keine Frage.....

Grüße Truesound
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Sven,
ich habe an mehreren Stellen gelesen, dass Schneidemaschinen vorrangig horizontal schneiden sollen, weshalb man die Bässe gern auf die Mitte positioniert oder in Mono zugemischt hat.
Besonders stutzig hat mich gemacht, dass man die Differenzsignale pegelmäßig begrenzt.
Also bei MS-Betrachtung den M-Kanal (Seite) voll, den S-Kanal (Tiefe) weniger aussteuert (nach Gedächtnis, Quelle ungewiss). Das ist ja ein Aspekt mit etwas anderer Tragweite hinsichtlich der Stereo-Kanaltrennung.
Tiefenschrift soll begrenzt oder gar vermieden werden (das könnte aus der Ära stammen, wo es Mono-Abtaster gab, deren Nadel kaum Bewegung in die Tiefe zuließen, also Stereoschallplatten beschädigen konnten.
Der Labelaufdruck Stereo, auch Mono abspielbar fällt mir bei vielen alten Schallplatten auf.
Bisher hatte ich angenommen, dass hier vorrangig phasengleiche Aufnahmen (Blumlein, MS, multi-monomic/pickup-mix) auch Mono-rundfunkkompatibel gepresst wurden, aber schon eine reine Pegeldifferenz macht schon Tiefenschrift.

Wenn das Musikmaterial für Vinyl ein Mastering erfährt, welches auch alle praktischen Vinyl-Aspekte vorweg mit einbezieht, muss man davon ausgehen, dass eine Messschallplatte kein Maßstab für Musikwiedergabe ist, sondern nur eine Messlatte zur Erfassung der Tonabnehmerparameter beim Abtasten eines optisch vermessenen Eichnormals.

Was meinst du zum Thema unterschiedliche M/S Aussteuerung beim Schnitt?
Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Hans Martin!

Wenn eine Stereo-Schallplatte auf einem Mono-Abspielgerät wiedergegeben wird, wird lediglich die horizontale Auslenkung der Rille wiedergegeben. Diese entspricht der Summe (L + R) beider Kanäle.

Andersherum nimmt man zum korrekten abtasten von historischen nur Mono Schallplatten auch entsprechende Tonabnehmer mit größerer Nadelverrundung.

Grüße Truesound
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Beitrag von Truesound »

Man achtete beim Schnitt monoabtasterkompatibler Platten darauf das kanalgleiche Signale eine rein laterale Modulation erzeugen... bzw. das eine Monokompatiblität des Stereoklangmaterials gegeben war.
Da wurde sich aber nur mehr oder minder gut in der Praxis dranne gehalten....ob das Musikmaterial an sich wirklich gänzlich ohne klangliche Abstriche Monokompatibel war.....

Die noch mit rein Mono zur Stereozeit herumfummelten hatten eh oft ganze andere klangliche Probleme mit ihrer dann nicht unbedingten "State of the Art Technik"....

Grüße Truesound
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo zusammen,

nach dem hier von Hans-Martin zitierten Bild

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Quelle: http://www.pspatialaudio.com/quad_ambi.htm

wäre in der Schallplatte mechanisch ein M/S-Signal kodiert. M = L + R angedeutet durch den Pfeil nach rechts und S = L - R durch den Pfeil nach oben.

Mal eine naive Frage (eines Vinyl-Unwissenden): Lässt sich aus dem Signal, das ein Tonabnehmer produziert, diese M/S Information elektrisch direkt ablesen? [Also ohne einen weiteren Übertrager oder eine zusätzliche elektrische Schaltung verwenden zu müssen, um aus L/R wieder M/S zu generieren.]

Falls ja, könnte dies doch ggf.dazu verwendet werden, das Cleaner-Verfahren vor der Digitalisierung einer Schallplatte anzuwenden. [Also M/S digitalisieren anstelle von L/R mit dem Ziel die negativen räumlichen Auswirkungen von kanalbezogenem Jitter zu reduzieren.]

Viele Grüße
Harald
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