Konkrete Erfahrungen mit Gerätebasen

shakti
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Beitrag von shakti »

nach einem vergnüglichen Tag auf den Westdeutschen Hifi Tagen nun mit einem grossen Paket in meinem Musikzimmer sitze. 9 x HRS Nimus "Damping Plates" warten auf ihren Einsatz, fuer YG und Krell EVO Pre in silber, fuer die Krell EVO Amps nach langem überlegen in schwarz, Grail, HE7 und G-Majik sowieso in schwarz.
Das ganz 8x in der 36cm Variante und 1x mal in der 24cm Variante, falls mal ein Gewicht zu gross sein sollte,
Dazu 8x die dicken spacer fuer die Krell Amps und entsprechend die flachen spacer fuer die anderen Geraete.

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Nun erst mal 4x spacer und coupler zwischen Pre und HRS Basis gepackt, dies ist deutlich besser, da praeziser und mit mehr Ruhe. Vorher hatte ich bereits 3x spacer und coupler, haette nicht gedacht , dass ein zusaetzlicher Fuss soviel bringt. Nun kann ich verstehen, dass HRS in ihrem System von der Dreipunkt Lagerung eher warnt, da dass zuviel Gehaeuseboden frei schwingen kann.
Bis jetzt habe ich alles grundsaetzlich auf 3 Fuessen gestellt..., aber man lernt ja nicht aus. HRS schlaegt auch ein 5 Fach aufstellung vor, das muss ich nun auch mal irgendwann versuchen...

Dann die 8 dicken spacer und coupler auf die HRS Base und unter die Krell Amps gewuchtet..., das macht keinen wirklichen Spass mit einer Hand knapp 70kg Endstufe anzuheben und mit der anderen Hand die 4 Fuesse optimal zu positionieren (duerfen halt keine Kuehlrippen blockieren)

Die Krell Amps begruessten die neue Fuessen mit deutlicherer Praezision bei percussiven Instrumenten und schaerferer raeumlichen Abgrenzung der Instrumente zueinander, prima!, hatte bei den schweren Amps nicht mir einem solchen Effekt gerechnet.

Nun erst mal mit den "damping plates" weitergemacht, erst die kleine , dann die grosse ausprobiert. Zu meinem Glueck gab es nur ein Gehaeuse, welches nachhaltig die kleine Platte wollte, das Vorverstaerker Netzteil, alle anderen Gehaeuse zogen die groessere bedaempfte Flaeche vor.

Bei den "damping plates" hatte ich eigentlich auf Grund meiner Erfahrungen mit einem eher negativen Ergebniss gerechnet, da ich kein Freund von bedaempften Deckeln bin, klingt meist lahm und langweilig.

Aber das Polymer/Aluminium Gemisch der HRS Platte laesst den Geraeten ihre Geschwindigkeit und Antrittspower, dorgt nur nochmals fuer eine Quentchen mehr Praezision und Schwaerze im Klangbild, einmal gehoert, mag man nicht mehr darauf verzichten, aber die Wirkung ist nicht ganz so gross, wie mit den Fuessen zwischen Basis und Gehaeuseboden.

Hat auf jeden Fall Spass gemacht, nach den doch eher mäßigen Vorführungen in Bonn wieder an der eigenen Anlage basteln zu koennen!

Gruss
Juergen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Appetit holen erlaubt, aber gehört wird zuhause! :cheers:
Auf Messen fehlt meist die Zeit in der Vorbereitung, iterativ das Optimum für Raum und Gerätschaften zu erreichen, wie man sie zuhause hat.
Grüße Hans-Martin
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shakti
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Beitrag von shakti »

heute war Schlepperei angesagt,

2x ViaBlue QUATTRO Base 5.0 | Granit |

wurden von DHL angeliefert. Da meine favoritisierte Base HRX M3x leider nicht so leicht zu einem vernueftigen Preis verfuegbar sind , wollte ich mal eine vergeleichsweise guenstige Granitbase ausprobieren.

Die Viablue besteht aus 2 schweren Granitplatten, die untere und etwas duennere hat in den Ecken 4x Gumme Fuesse angebracht, die Richtung Boden abkoppeln sollen, die dickere Deckplatte ist auf der unteren mit Spikes und Spiketellern angekoppelt und ist auf der oberen , dem Geraet/LS zugewandten Seite mit Gummi beschichtet. Also dachte ich mir, schon mal eine ganz gute Basis.

Die HRS M3x ist ja auch eine auf Granit basierende Basis. In den techn Erklaerungen von HRS wird auf die starke Resonanzfrequenz von Granit hingewiesen, die zu bedaempfen gilt.

Die sollte mit der gummibeschichteten oberen Platte fuer diese ganz gut gelungen sein doch leider machte die untere Platte starke Resonanzgeraeusche beim anschlagen..., so habe ich mir 2 kleine Sorbothanstuecke zurecht geschnitten und diese zusaetzlich zu den spikes zwischen die Platten gepresst. Der "Plingtest" machte die untere Platte nun schon deutich bedaempfter.

Im Vergleich zur HRS fehlen aber die federnden Element zwischen Granit und dem Rack. Da muss ich wohl noch weiter experimentieren, erstmal habe nur StandardFuesse dazwischen gepackt um spaeter mal mit verschieden harten Gummies experimentieren zu koennen.

Die Geraete direkt auf die gummierte Deckplatte gestellt liess auf jeden Fall sofort die Antrittschnelle einer Granitbasis erkennen. Allerdings mit schaerferen Resonanzen , als ich das im Mittel und Hochtonbereich von HRS gewohnt war. Zum Glueck hatte ich noch HRS Nimbus spacer und coupler, die zwischen Granit und Geraeteboden plaziert werden. Diese funktionen erwartungsgemaeß auch bei den Viablue Granitbasen und bedaempfen die Resonsanzen sehr gut.

Wenn ich jetzt noch einen preiswerten Ersatz fuer die federnden Fuesse der HRS Basen finde, habe ich mit den Viablue eine gute Loesung fuer die Uebergangszeit gefunden, denn irgendwann sehe ich bestimmt die HRS M3x Basen in der passenden Groesse :-)
Gruss
Juergen
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thorsten
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Beitrag von thorsten »

Hallo zusammen,

ich erneuere nochmal meine Frage, die vielleicht überlesen wurde:
Gibt es Erfahrungen mit Gerätebasen für die Abacus-Amps?

Die sind ja recht leicht. Während die schweren Cambridge Audios sich auf dem Teppichboden mit Fliesen drunter wohl gefühlt haben, bin ich mir noch bei den 60-120C noch unschlüssig.

Schönen Gruß

Thorsten
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zebaoth
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Beitrag von zebaoth »

Ciao Zusammen

Endlich konnte ich mich dem Test der Ensemble ZORBO Gerätebasis annehmen.
Diese Base besitzt nicht nur eine Platte, auf der das Gerät drauf steht, sondern deren vier.
Das heisst, dass die Base eine interne Unterteilung in vier gleich grosse Stücke hat, womit quasi jeder Gerätefuss auf einer eigenen Trägerplatte steht. Natürlich liegen die vier Trägerplatten in der Base auf einem gemeinsamen Boden.

Das Dämpfverhalten und die Steigerung der Musikqualität der Ensemble ist der von A Capella sehr ähnlich.
Die A Capella macht das Bühnenbild einfach ein wenig breiter (seitlich über die LS hinaus). Die Ensemble behält das Bühnenbild eher zwischen den LS und macht es schmaler. Hier scheint es mir Geschmacksache zu sein, was einem besser gefällt.

Es wirkt so, wie wenn die Ensemble das Bühnenbild ein klein wenig höher darstellt; doch das muss ich nochmals verifizieren.

Bei mir wird somit die A Capella bleiben dürfen.

Lieber Gruss
Patric
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shakti
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Beitrag von shakti »

habe nun eine Zeitlang mit den Viablue Granitbasen gehoert und habe unterschiedliche Fuesse unter den Basen ausprobiert. Speziell unter meinem Grail SB klangen die Granitbasen aber noch nicht so "warm" und "musikalisch", wie ich mir das bei mancher Platte vorstelle. Mein Colibri xgp holt soviel Informationen aus der Rille, dass ich nicht auch noch eine eher analytisch abgestimmte Base brauche. Und da noch keine weitere HRS M3X Base im Markt aufgetauscht ist, habe ich mir eine Viablue Holzbasis besorgt.
Wenn ich diese unter dem Grail plaziere, habe ich genau die hoelzerne "Toenung" des Klanges, die mir zu einem "runden" Klangbild gefehlt hat. Leider ist das ganz jetzt auch wieder etwas traeger geworden. Also werde ich auch bei dieser Basis noch etwas mit Fuessen experimentieren muessen.
Aber so gefaellt mir die Basis direkt vom Start weg ganz gut, der musikalische Fluss ist deutlich besser und entspannter.
Bin neugierig, was passiert, wenn ich auf ein Colibri mit Holzgehaeuse wechsel, ob ich dann wieder die Granit basis als Unterbau des Phonopre reaktivieren mag...

aber vielleicht hatte ich bis dahin auch die Moeglichkeit eine passende HRS Basis zu erstehen.

Gruss
Juergen
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hallo Zusammen,

ich kann Euch eine Gerätebasis bauen, aus besonderem Material (Composit aus mehreren Schichten) Messungen braucht es ja nicht, das wird ja mit dem Ohr entscheiden. Allerdings habe ich weitreichende Erfahrung der Beruhigung von Lautsprechergehäusewänden, das Wissen kann genutzt werden. Wird sehr gut klingen.

Welche Abmessungen soll die Platte haben? Was wäre Euch das wert?

Viele Grüße
Roland
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Roland,
wie Jürgen weiter oben beschrieben hat, reagieren die Geräte mit unterschiedlichem Klang auf die unterschiedlichen Basen, und so werden die Basen benutzt, klangliche Lücken zu füllen, dort zu unterstützen, wo Bereiche zu kurz kommen.
Es zeugt von einer Schwäche des Gerätes, wenn es so empfindlich auf die unvermeidbare Äußerlichkeit reagiert. Der Konstrukteur hat bei seiner Abstimmung vermutlich einen eigenen Untergrund benutzt und Stilschweigen darüber bewahrt. Oder er ist davon überzeugt, das sein Gerät nicht "gesoundet" ist, was der Benutzer in der Praxis schließlich anders erlebt.
Es zeugt von der Aufmerksamkeit des Benutzers, wenn ihm solche Unterschiede auffallen.

Stark absorbierende Platten, die "tot" klingen, saugen die Lebendigkeit aus dem Klang, so interpretiere ich das:
shakti hat geschrieben:meine Erfahrungen mit Schiefer sind recht zwiespaeltig, manchmal, vor allen Dingen bei sehr schweren Geraeten klappt es ganz gut, aber zumeist daempft der Schiefer so stark, dass mir die Musik eingebremst erscheint. Ich habe mir irgendwann mal Schiefer "spikes" besorgt, dh Schieferunterleger die auf einem Spike stehen, da mit bekomme ich mitunter ganz gute Ergebnisse hin. Zumindest daempft Schiefer 1a!, auch wenn es manchmal zuviel des Guten ist.
Totmachen ist nicht gewünscht, dann muss man in der anderen Richtung suchen, sprich gezielte Resonanzverteilung, die alle Töne unterstützt wie ein Geigen- oder Gitarrenkorpus oder gezielt ausgleichend wirkt.

Blotevogel bietet den Vib-Master an, ein Vibrationsmesser mit Audioausgang, den man auf das Gerät legt, aber eigentlich müsste man einen Bewegungsaufnehmer haben, der an die entscheidende Leiterplatte gekoppelt werden kann. Damit kann man Körperschall messen, der am Gerät ankommt.

Wenn ein Musiker für seine Gitarre oder Geige einen bestimmten Saitenhersteller bevorzugt, manche Bläser sich das Blättchen selbst schnitzen, dann ist neben dem Instrument selbst noch eine Variable. So ähnlich sehe ich die Plattform, eine nicht unwichtige Nebensache.

Wenn zur Optimierung des Klangs einer Komponente ein separater Resonator maßvoll angekoppelt werden soll, muss mMn ein Konzept her, mit dem der zu forcierende Bereich und seine Ausprägung genannt werden können, ähnlich wie beim parametrischen Equalizer die Mittenfrequenz und der Gütefaktor. Ohne Messtechnik wird es nicht gehen, auch nicht ohne Benennung des Frequenzbereichs, in dem Unterstützung gefordert ist.

Jürgen hat schon verschiedene Elemente in der Vielfalt seiner Experimente beschrieben:
Füße zum Untergrund und deren Manipulation, mit denen man den Grad der Kopplung zwischen Plattform und Untergrund (Körperschall) definiert,
die Plattform und deren Manipulation (z.B. Gummibelag, mit dem der Gütefaktor der Resonanz verändert wird),
Ankopplung des Gerätes über geräteeigene (die eigentlich als Bestandteil der Konstruktion ausreichend sein sollten) oder alternative Füße, mit denen man den Grad der Kopplung zwischen Plattform und Gerät definiert. Dabei spielt auch eine Rolle, in welcher Position die Füße zu Netztrafo oder anderen internen Vibrationsquellen stehen. Auf rechteckigen Platten hat man auch Moden (siehe Chladni)
Das Gerätedeckblech ist noch ein Kapitel für sich.
Ebenso der Luftschall, wo es eine Abhängigkeit von der Positionierung des Gerätes gegenüber den Boxen gibt. Da der Luftschall langsamer als Körperschall übertragen wird, lässt sich der Abstand über Wellenlänge auf kritische Frequenz umrechnen, in der Gleichphasigkeit oder entsprechend Gegenphasigkeit herrscht.
Mein Erlebnis mit einem Luxman CD-Player habe ich hier nicht ganz vollständig beschrieben. Denn selbst bei abgehobenem Deckel, parallel zur ursprünglichen Position, aber ohne Körperkontakt waren beide Deckel noch gehörmäßig zu unterscheiden. Bei großflächigen Leiterplatten scheint eine Luftkopplung vom Deckblech zur Platine unüberhörbar zu existieren.

Eine alte Geigenbaumeisterin hat mir mal ihr Handwerk erklärt, wie aus dem Holz mit wiederholtem Schälen und Abklopfen und Hören, mit f-Schnitten usw. der Klang der Korpusplatten breitbandig gemacht wird. Auf die richtige Stärke und Form kommt es an.
Auch da hat Jürgen schon auf den Unterschied hingewiesen, schwere Plattformen nur für schwere Geräte.
Die richtige Plattform für ein Gerät finden, ist wie ein Instrument abstimmen. Eine Aufgabe, die einem Instrumentenbauer gleichkommt.
Grüße Hans-Martin
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hans-Martin hat geschrieben: Die richtige Plattform für ein Gerät finden, ist wie ein Instrument abstimmen. Eine Aufgabe, die einem Instrumentenbauer gleichkommt.
Ich habe den langen Beitrag nur überflogen, aber obige Passage sehe ich anders:
Es geht doch um Entkoppelung, von möglicher Microphonie in beide Richtungen, also vom aufgestellten Gerät ausgehend und vor allem zum Gerät hin. Um was auch sonst?! Daher gilt es Werkstoffe und Verarbeitung zu finden die diese ungewollte Energie möglichst vernichten. Deswegen ist die Analogie zum Instrumentenbau meiner Meinung nach völlig falsch, da man dort Schwingungen und Resonanzen gezielt haben will um einen Ton zu erzeugen. Ausschließlich harte/steife Materialien mit geringer oder ohne Dämpfung halte ich daher für ungeeignet. Wenn man aber weiß welche Effekte man erzielen will, dann kann der richtige Materialmix helfen.

Viele Grüße
Roland
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo Hans Martin,
vielen Dank fuer den Beitrag, den ich 100% unterschreiben wuerde!

ich habe vor vielen Jahren die Moeglichkeit gehabt mit Piezo Schwingungsaufnehmern die Wirkung verschiedener Basen auf Plattenspielergehaeuse messtechnisch erfassen zu koennen (im Rahmen meiner Diplomarbeit zur akustischen Optimierung von Industriemotoren und deren Ankopplung/Einbau in unterschiedlichen Anwendungen) Sowohl die Luftkopplung des Gehaeusebodens als auch die Resonanzaufspielung von externen Resonatoren konnte recht schnell nachgewiesen werden.

ich habe spaeter 2 AusbildungsBuecher fuer Geigenbauer gelesen, die mir die Moeglichkeiten verschiedender Hoelzer eroeffneten...

So ist der Vergleich mit dem Instrumentenbau ein recht gut zutreffender :-)

netten Gruss
Juergen
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

shakti hat geschrieben: So ist der Vergleich mit dem Instrumentenbau ein recht gut zutreffender :-)
Du hast meinen Beitrag dazu gelesen?
Weißt Du welchen Effekt Du erzielen willst? Die Basis soll doch akustisch "tot" sein, oder?
Davon abgeleitet welche Materialien und welches Vorgehen sich prinzipiell dafür eignen?

Viele Grüße
Roland
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Roland,

wenn ein Instrumentenbauer bei dem Material welches er verwenden will, eine Eigenschaft (z.B. Resonanz an falscher Stelle) feststellt, diese aber beheben KANN, dann wird er dies tun. Genau in diesem Moment macht er auch nichts anderes, als eine unerwünschte Resonanz zu beseitigen.
Dass er an anderer Stelle auch eine gewünschte Resonanz betont, gehört zum Instrumentenbau dazu.

Was aber nicht ausschliesst, dass eben auch Resonanzen beseitigt werden. Und das Wissen hierüber benötigen also Instrumentenbauer und Basen-Hersteller gleichermassen. Der Instrumentenbauer hat vielleicht mehr Freiheiten, sein Instrument soll eben nicht neutral klingen.

Grüsse
Uli
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

RS.schanksaudio hat geschrieben: ...

Es geht doch um Entkoppelung, von möglicher Microphonie in beide Richtungen, also vom aufgestellten Gerät ausgehend und vor allem zum Gerät hin. Um was auch sonst?! Daher gilt es Werkstoffe und Verarbeitung zu finden die diese ungewollte Energie möglichst vernichten. ...

Viele Grüße
Roland
Hallo Roland,

genauso sehe ich das auch. In diesem Thread geht es aber um Klangveränderungen durch Gerätebasen als
Klang-Beeinflussungsoption und nicht schlicht um Entkopplung und Behebung eines "Fehlers". Dies ist genauso individuell erfahrbar wie z.B. Pyramiden auf den Gehäuseecken. Ich persönlich beschwere ein Gehäuse, wenn ein Fehler vorliegt (das Gehäuse rappelt hörbar) und damit gut. Andere leiten Energie über die Ecken ab.

Jeder wie er mag. Also auch hier im Thread bitte keine Grundsatzdiskussionen.

Gruß Jörg
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo Roland,
ein Geraete Entwickler kann nicht Wissen, auf welchem Rack/Regal sein Geraet letztendlich zu stehen kommt, also wird er idealerweise einen kompromiss in der Abstimmung des Gehaeuses und der Geraetefuesse finden, der den meisten Aufstellsituationen entgegenkomt. '
Dies ist zumeist eine ca 20mm dicke Holzplatte (Einfluss Koerperschall).
Er kann auch nicht wissen, wie dicht sein Geraet an den Lautsprechern stehen wird und wie laut der Besitzer hoert (Einfluss Luftschall), also wird er auch hier einen Kompromiss finden, in dem sein Geraet gut spielt.

Nun erzeugt das Geraet auch eigene Schwingungen (zB Netzteil) , die ueber die Geraetfuesse abgeleitet werden sollen, wiederum weiss er nicht, ob die Fuesse dies auf einen Glasboden oder einen Holzboden tuen sollen.

Der durchschnittlche Nutzer wird eher nicht ein komplett Schingungen absorbierendes Regal, bzw einen solchen Regalboden haben, so dass ich nur wenige Geraete kennen, die auf einem akustisch toten, bzw absorbierenden Material sehr gut spielen.

Es gilt eher mit einer passenden Basis ein Interface zwischen dem Geraet und der individuellen Abhoersituation zu schaffen.

Ich verwende zB alte Werkbaenke als Stellflaeche fuer meine Geraete, dies ist so bestimmt nicht "vorgesehen" und so versuche ich den Geraeten einen fuer sie passenden Unterbau zu geben.

Dass ich diesen nun nur nach Gehoer mache, hat damit zu tuen, dass ich zuhause nunmal kein Labor Messequipment zur Verfuegung habe :-)

netten Gruss
Juergen
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Beitrag von RS.schanksaudio »

uli.brueggemann hat geschrieben: Dass er an anderer Stelle auch eine gewünschte Resonanz betont, gehört zum Instrumentenbau dazu.
Warum sollte man eine Resonanz verstärken wollen? Das mag im Instrumentenbau dienlich sein, aber doch für eine Gerätebasis nicht?

Ich hatte in meinem vorherigen Posting nach dem Ziel gefragt, also welchen Effekt man erreichen will. Meiner Meinung nach ist das die Dämpfung jeglicher Schwingungen und Resonanzen um eine möglichst neutrale, bzw "tote" Basis zu bilden, ein sinnvolles Ziel.

Joerghag hat geschrieben: In diesem Thread geht es aber um Klangveränderungen durch Gerätebasen als
Klang-Beeinflussungsoption und nicht schlicht um Entkopplung und Behebung eines "Fehlers".
Dann habe ich den Sinn dieses Thread tatsächlich nicht verstanden. Ich bin davon ausgegangen, dass es um Klangverbesserungen geht, daher meine bisherige Argumentation. Wenn es um Sounding, gewollte Verfärbungen oder sonstige Effekte geht, dann ist diese natürlich hinfällig.

shakti hat geschrieben: ein Geraete Entwickler kann nicht Wissen, auf welchem Rack/Regal sein Geraet letztendlich zu stehen kommt, also wird er idealerweise einen kompromiss in der Abstimmung des Gehaeuses und der Geraetefuesse finden, der den meisten Aufstellsituationen entgegenkomt. '
Dies ist zumeist eine ca 20mm dicke Holzplatte (Einfluss Koerperschall).
Er kann auch nicht wissen, wie dicht sein Geraet an den Lautsprechern stehen wird und wie laut der Besitzer hoert (Einfluss Luftschall), also wird er auch hier einen Kompromiss finden, in dem sein Geraet gut spielt.

Nun erzeugt das Geraet auch eigene Schwingungen (zB Netzteil) , die ueber die Geraetfuesse abgeleitet werden sollen, wiederum weiss er nicht, ob die Fuesse dies auf einen Glasboden oder einen Holzboden tuen sollen.
Das spricht für mich komplett dafür maximal absorbierende Gerätebasen zu nutzen, um all das zu dämpfen.
shakti hat geschrieben: Der durchschnittlche Nutzer wird eher nicht ein komplett Schingungen absorbierendes Regal, bzw einen solchen Regalboden haben, so dass ich nur wenige Geraete kennen, die auf einem akustisch toten, bzw absorbierenden Material sehr gut spielen.
Den Satz verstehe ich gar nicht. Was ist die Begründung gegen "akustisch tote" Böden?


Viele Grüße
Roland
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