Konkrete Erfahrungen mit Gerätebasen

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Konkrete Erfahrungen mit Gerätebasen

Beitragvon shakti » 08.09.2015, 22:09

Den heutigen Abend habe ich dem Vergleich diverser Geraetebasen aus meinem Fundus gewidmet, es galt einen Neuankoemmling "zu begruessen" und einschaetzen zu koennen, und zwar eine
HRS M3X green (Harmonic Resolution Systems).

Es wuerde mich freuen, wenn noch jemand mit sehr guten Geraetebasen konkrete Erfahrungen hat sammeln koennen und diese hier teilen mag.


Ich habe die Basen sowohl unter einen CD Player (KRELL KPS 28C) als auch einem Plattenspieler SME 20/2
ausprobiert, dazu habe ich die Basen in meinem Bestand schon mit verschiedensten Geraeten ausprobiert und kenne diese eigentlich recht gut.

Beim heutigen Vergleich waren die Wirkung der Basen sowohl unter dem Krell als auch unter dem SME sehr aehnlich und somit auf den individuellen Basistyp zurueckzufuehren.

Sicomin Basis:

http://www.audioplan.de/05_service/pdfs/hifiexkl_88_03-04_sicomin.pdf

Die Sicomin Basis ist eingentlich meine Standardbasis, ich habe sehr viele in den unterschiedlichsten Groessen zur Verfuegung. Die Basis ist durch die Verwendung von Spikes/Antispikes, Dampingplates hart/weich usw in weiten Bereichen anpassbar.

Die Sicomin Basis daempft sehr effektiv Geraeteresonanzen, jeh nach Geraet kann das Ergebniss leicht in Richtung schlank und schnell/analytisch gehen. Speziell, wenn die Basis mit den Metallspikes verwendet wird. Wechselt man aber auf Antispikes oder Dampingplates wird das Ergebnis sehr schnell rund im Klang bis hin zu einem ueberbedaempften lahmen Klang.

Kurzum, die Basis erfordert etwas Erfahrung in der Verwendung, laesst sich dafuer aber in fast jeden Fall mit einem guten Ergebis integrieren.

Ensemble Honey Plate:

Die Ensemble Honeyplate ist eine aufwendig gemachte Basis mit speziell gefertigten Aluminiumfueßen, von diesen Cones kommen 4 unter die Basis und 3 auf die Basis um das aufzunehmende Geraet anzukoppeln.

Die Honey Plate laeuft bei mir immer mit einem sehr detaillierten Klangbild. Durch die Aluminium cones kommt eine leichte "Unruhe " in den Mittelhochtonbereich, man merkt, dass nun die Resonanzableitung mit Fuessen aus dem Werkstoff Aluminium gemacht wird.
Tauscht man die unteren 4 Fuesse mit den Sicomin Antispikes veraendert die Basis sofort Ihren Effek in Richtung staerkerer Grundton.

Die Basis mag weiterhin keine schweren Geraete mit deutlich ueber 20kg, es klingt dann nicht mehr so frei..., der Sicomin ist bis zu einem gewissen Grad recht egal was man draufstellt...
ich habe auch schon einige Honeyplates durch zu hohe Gewichte kaputt gekriegt...


Nun 2 Basen von Herstellern, die es mittlerweile nicht mehr gibt, deren Basentyp aber immer noch , nun von anderen Herstellern, verwendet wird:

Holzbasis, sandgefuellt mit Spikes:

Diese Basis bringt eine enorme Ruhe ins Klangbild, dazu eine gewisse Fuelle im oberen Bassbereich, sodass man eigentlich recht entspannt Musik hoeren kann. Die positiven Eigenschaften ueberwiegen bei meinem SME 20 Plattenspieler, der eine etwas schwerere Basis mag (Eigengewicht ca 20kg), der Krell CD Player klang mit der Holz/SandBasis deutlich zu lahm und mit zu wenig Energie und speed.

Eine solche Basis ist aus meiner Erfahrung nur was fuer schwere bis sehr schwere Geraete , ansonsten nimmt man der Anlage komplett die Energie.

Karbon/CompositMaterial Basis:

Typische "moderne" Basis aus einem Kunstmaterial, macht nichts falsch, aber auch nix so richtig, dass ich von der Basis begeistert bin, nimmt Resonanzen raus, aber auch etwas Energie, hinterlaesst bei mir eine Art langeweile. Da aber techn nicht falsch , stelle ich diese vielleicht unter meine NAS...

Harmonic Resolution System HRS M3X:

http://avisolation.com/m3x/
http://www.positive-feedback.com/Issue68/hrs.htm


Nachdem ich mich also mal wider in meine unterschiedlichen Moeglichkeiten der optimalen Geraeteaufstellung habe einhoeren koennen ... nun endlich mal die HRS Base zum Einsatz bringen.

Wa soll ich sagen, die HRS hat mich in ihrer Wirkung ganz schoen ueberrascht, so klar und dynamisch das Klangbild ploetzlich war. Absolute Resonanzarmut mal nicht mit lahmen Klang erkauft. Speziell percussive Elemente klinge nun extrem schnell und sauber. Die Musik scheint sich aus einer tieferen Schwaerze aufzubauen. Insgesamt deutlich schlankerer und klarerer Bass. Da scheinen meine Werkbaenke gehoerig was an TieftonResonanzen dazu addiert haben..., zum Glueck habe ich aktive Baesse, die man einstellen kann. Die Wirkung der HRS Base ist so gross, dass man wieder etwas Basspegel dazu regeln kann, so kommt man auf den alten Pegel , nur viel klarer und sauberer. Prima so! Bei Gesang meint man nun mitunter um dem Saenger herum gehen zu koennen.

Meine Entscheidung die Geraete aus optischen Gruenden nicht in HifiRacks sondern schwere Holzmoebel zu stellen scheint meine bisherigen Basen von Sicomin und Ensemble vor ein Problem gestellt zu haben, zumindest haben diese noch viele Resonanzen in Richtung Geraet durchgelassen.

Der HRS Base scheint die Unterlage egal zu sein, zumindest hat man den Eindruck..., wenn man bedenkt, dass es speziell fuer diese Basen entwickelte Racks gibt..., ein solches wird hoffentlcih nie bei mir im Zimmer auftauchen, habe mich so an meine Moebel gewoehnt.

Auf jeden Fall weiss ich jetzt, dass die HRS Basen fuer mich ein gangbarer Weg zu einem resonanzfreiem Klang ohne Dynamik Einschraenkungen sind.

Vielleicht habe ich ja auch mal die Moeglichkeit die Subbase Audio Basen im Vergleich auszuprobieren,

http://www.subbase-audio.de/composant_s.htm

Aber zumindest ueberzeugt mich das HRS System, speziell die Gewichtsanpassung der Basen leuchtet mir ein, handelt es sich doch schliesslich um ein Feder-Masse System, was nur in einem bestimmten Gewichtsbereich optimal funktionieren kann.

Auf der anderen Seite ueberzeugt mich auch das Erdungskabel im Konzept der Subbase Audio Base.

Mal schaun, das Gehaeuse der HRS ist aus Metall, vielleicht bastel ich mir da selber eine entsprechende Abschirmung von Elektromagnetischen Feldern.

netten Gruss

Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 08.09.2015, 23:17

Hallo Jürgen,

"Wenn deine Geräte stark auf Vibrationen vom Untergrund reagieren, hat deren Hersteller sein Handwerk nicht gut umgesetzt."

Ich hasse diesen pauschalen Satz, der in Internetforen immer wieder gern gebracht wird, aber mehr unter dem idealisierenden Aspekt, weniger auf dem pragmatischen, mit der Realsituation zurchtkommenden, verständnisvollen Version. Ich meine die Kategorie: Wenn das Netzteil auf Netzkabelunterschiede reagiert..., wenn Audiokabel Klangeinflüsse haben... blah blah... ist XX einfach nicht gut genug, um dem Ideal zu genügen.

Wenn eine Plattform stärker auf den Klang einer Komponente Einfluss üben soll, muss sowohl die Körperschall- wie auch die Luftschallkomponente angemessen behandelt werden.

Wenn ein Hersteller sein Gerät mit entkoppelnden Füßen ausstattet, sollte es eigentlich immun gegenüber Körperschall sein, sonst taugen die Füße nichts. Wenn ein Hersteller ankoppelnde Füße drunterschraubt, baut er wohl auf einen neutralen Standort. Micromedia und Naim haben CD-Player mit harten Füßen geliefert, der Linn LP12 wurde gern mit einem Papierschnipsel unter einem Fuß getunt, Thorens hatte weiche Füße, Filz, spiralgefederte Gummifüße auf Filz oder einfache Gummifüße.

Alle reagieren schließlich doch auf Veränderungen des Untergrunds. Und sei es, dass der schwarze IKEA Axamo Tisch hörbar anders "klingt" als der weiße (weil der schwarze lackierte furnierte Spanplatte, der weiße lackiertes MDF mit völlig anderem Resonanzverhalten als Tischplatte einsetzt, um gleich falschen Verallgemeinerungen entgegenzuwirken, zu denen Menschen gern neigen, um sich zu entrüsten).

Mein Tip sind die Acapella Basen "Fondato Silenzio", deren Ankopplungsblöcke die Vibrationen der Bodenplatte des Gerätes zum vibrationstechnischen Sumpf ableiten, die SAP Relaxa 1, magnetische Levitation mit vertikaler Bewegung und seitlicher Führung, die SSC-Plattformen mit flexiber vertikaler aber Nylonfaden-fester horizontaler Beweglichkeit oder Absorptionsplatten mit SSC-Entkopplung vom Untergrund, und einer Verkopplung der Bodenplatte mit der Absorption.

Bedenkt man dann, dass bei den üblichen Metallgehäusen bei CD-Playern diese zumeist relativ unbedämpft sind (und gelegentlch auch damit fester Bestandteil der Abstimmung des Gerätes), kommt man auf die Idee, auch von oben eine solche Plattform einzusetzen. Beim Plattenspieler schließt sich das natürlich aus.

Deshalb muss neben einer qualitativen Bewertung auch eine Listung der Rahmenbedingungen auch unter Nennung des Gerätes erfolgen. Denn manche Geräte erzeugen selbst Vibrationen, die abgeleitet werden wollen, andere weniger. Kein Wunder, wenn das, was hier funktioniert, dort versagt.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon thorsten » 09.09.2015, 08:26

Hallo Jürgen,

Danke für die interssante Zusammenstellung. Was kosten denn die HRS?

Meine Erfahrungen mit einer CambridgeAudio-Endstufe (22kg) auf Teppichboden mit Fliesenboden auf Beton verklebt waren ernüchternd:

  • sandgefüllte 40mm Platte: wie von dir beschrieben superlahm
  • SSC-Füße mit 20 mm Multiplexplatte als Basis: etwas zu weich und schönfärbend im Klang, weichgespühlt trifft es ganz gut
  • 30mm Hightec Kohlefaserbasis (Honeycomb) nackt auf dem Boden oder mit 4 Gelkissen: war besser, aber nicht perfekt
  • zum Schluß einfach so auf den Boden klang es mit deutlichem Abstand am Besten :shock: Wir waren zu dritt, ein Hifi- Freund, meine Frau und ich...
Ein Tipp soll ja der Ikea Lack-Tisch sein,für mittelschwere Geräte. Hat da jemand Erfahrung mit?

Unter meiner Firefac UC haben sich übrigens die Moongel Pads von RTOM klanglich ausgezeichnet: entspannter in den Mitten ohne weitere Abstriche. Wurden 2014 auch von Stereoplay gut getestet und für 10 € ein Versuch wert!

Schönen Gruß

Thorsten
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Beitragvon shakti » 09.09.2015, 09:27

Hallo Hans Martin,

Danke fuer die Produktanregungen!

Die Relaxa 1 von SAP kannte ich noch gar nicht und werde ich mal mit auf meine "Wunschliste" setzen.

Die Fondazio Silenzio ist mir wohlbekannt . Teilweise mit sehr guten, teilweise mit preisklassenbezogen ueberschaubarem Ergebnis.

Da ich sehr haeufig meine Geraete wechsel, versuche ich im Moment Geraetebasen anzuschaffen, die eine grosse Flexibilitaet hinsichtlich eines universellen Einsatzes haben. Die M3x von HRS wirbt damit, dass man die Geraete mit den Originalfuessen auf die integrierte Steinplatte stellen kann (und das klappt auch gut). Das passt gut zu meinem highfidelen Alltag. :-)

Fuer mich ist die Geraetebasis das Interface zwischen einem "fertig" entwickeltem Geraet und dem tatsaechlich vorhanden Rack. Der Entwickler eines Geraetes kann nicht wissen, in welcher Umgebung sein Geraet eingesetzt wird und muss das Gehaeuse deshalb fuer eine unbekannte Unterlage konzeptionieren. Hans -Martin fuehrt ja schoen aus, wie unterschiedlich dies von den verschiedenen Marken angegangen wird.

Fuer mich gibt es da ein paar prinzipielle Vorgehensweisen und Analysen:

- was hat das Geraet fuer Original Fuesse?
- koppeln diese an?, entkoppeln diese?
- wie schwer ist das Geraet?
- aus welchem Material ist das Geraet, die Bodenplatte?
- wo liegt der Schwerpunkt des Geraetes?
- aus welchem Material ist mein Rack?
- aus welchem Material ist mein Regalboden
- wie schwer ist mein Rack/mein Regalboden?
- ist das Rack an den Boden angekoppelt oder entkoppelt?

Habe ich diese Fragen beantwortet, kann ich mir ueberlegen, welche Anforderungen dadurch moeglicherweise fuer eine idealer Basis als "Interface" zwischen Geraet und Rack bestehen und welche Basis diese theoretischen Anforderungen erfuellt.

Die von mir beschriebene SicominBasis ist bei mir deshalb so beliebt, da sie mit einfachen Schritten an die Situation anpassbar ist.

Basen, wie zB die Honey Plate die Acapella Basis ersetzen die Geraetefuesse durch eigene Fuesse und umgehen dadurch die Variable des spezifischen Geraetefusses eines Geraetes , um so eine optimale Ankopplung an das Geraet zu ermoeglichen.

Anmerken moechte ich noch, dass die Position des Racks einen grossen Einfluss an die Qualitaet der Geraeteaufstellung hat, mittig zwischen den Boxen an der Wand ist eine Position, in der die Geraete einer maximalen akustischen Energie ausgesetzt sind. mitunter bringen 50cm mehr Wandabstand ein deutlich besseres Ergebnis, als die teuerste Basis/Rack-Kombination. :-)

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 09.09.2015, 10:24

thorsten hat geschrieben:- SSC-Füße mit 20 mm Multiplexplatte als Basis: etwas zu weich und schönfärbend im Klang, weichgespühlt trifft es ganz gut

Hallo Thorsten

Hattest du Birke- oder Buchen-Multiplex? Weicher als als Birke klingt MDF, härter kommt nach meiner Erfahrung Buche. Legt man auf die SSC-Füße erst MDF, dann Multiplex, wird ein Kompromiss aus beiden, die vordergründige und eher anspringende Wiedergabe auf der Buche wird etwas zurückgenommen und der Raum geht tiefer auf.

Blotevogel Ringe haben nachspannbare Nylonfäden, damit kann man den Klang zwischen Tendenz schlaff und straff variieren.

Ein Tipp soll ja der Ikea Lack-Tisch sein,für mittelschwere Geräte. Hat da jemand Erfahrung mit?

Die früheren Lack hatten hohle Beine aus 4 Pressholzstreifen, spätere aus Plastik. Mit den erstgenannten und Spikes unter den Füßen habe ich zuerst sehr preiswert und ordentlich gehört. Die Tischplatte speichert wenig Energie und ist eher ein breitbandiger Mikrofonieempfänger. Ich habe sie durch den weißen IKEA Axamo ersetzt, der besseren Klang brachte, seine Beine sind Massivholz. Die Klangtendenz ging in Richtung mehr Ausgewogenheit bei mehr Souveränität und Lebendigkeit.

Darauf habe ich mit SSC erst eine MDF-Buchenmultiplex gepackt, diese Kombi dann durch die schwerere The Rest auf SSC ersetzt, das war eine mit Hawaphon und Sand gefüllte Birkemultiplexplatte. Gusskegelstümpfe vermittelten zwischen der CD-Player Bodenplatte und der Plattform.

Am Ende war die Acapella Basis am besten, unten Holzkiste, darin Filz, darüber Sand, und ein kammähnlich hineingreifendes Aluminium, oben plan geschliffen und mit geschliffenen Zylindern an das Gerät ankoppelnd. Mein Testobjekt war in allen Fällen ein Marantz CD16 CD-Player.

Der Erfolg der Acapella Basis, die Unterschiede, wenn man die MDF-Multiplexplatte umdreht, die Gusskegel umdreht, brachte mich auf die Idee, Elastitätsmodul-Werte verschiedener Materialien zu sammeln und ein Denkmodell zu entwickeln, das angefangen von der federnden Entkopplung vom Untergrund eine stetige Anpassung der E-Moduln an das Gerätegehäuse vorsieht. Dabei geht es darum, Luftschall- und interne Vibrationen schnell abklingen zu lassen, möglichst ohne Resonanzen bestimmte Frequenzbereiche verfärben zu lassen.

Ärgerlich ist, wenn der Hersteller Gehäuseresonanzen in sein Konzept eingebunden hat, z.B. das Deckblech beim Vorverstärker oder CD-Player auf eine bestimmte Weise mitschwingt. Legt man ein Postleitzahlbuch (bundeseinheitlich) darauf und der Klang wird glanzlos und stumpf, sollte man auch die beliebte Antidröhnmatte(Bitumen) nicht flächig in den Deckel kleben, eine Verschlimmbesserung wäre vermutlich die Folge. Ich drücke das bewusst vorsichtig aus, denn ich kenne auch Geräte, die davon profitiert haben.
Je bílliger ein Gerät ist, umso deutlicher profitiert es mMn von stabilisierenden Maßnahmen, hochwertige Geräte liefern besseren Klang durch geringere Mikrofonieempfänglichkeit und reagieren nicht mehr so deutlich auf Veränderungen des Untergrunds.

Für mich war der IKEA Lack Tisch der Anfang eines langen Wegs stetiger Steigerung. Ich habe deshalb mit Interesse die diesbezüglichen Beiträge von Franz gelesen, der Plattformen als Klangtuningmaßnahmen eingesetzt hat. Er hat seine Gerätebasen ausführlich beschrieben. Jürgens Beitrag ist zwischenzeitlich erschienen und auch meine Erfahrung zeigt: Ohne Anhören und Nachstimmen kommt man nicht aus.

Phonosophie hat eine Wandhalterung zur Entkopplung des Racks vom Fußboden. Beim Dielenboden oder schwimmend verlegtem Parkett/Laminat kann das Wunder wirken. Aber ein Plattenspieler reagiert besonders auf Vibrationen, weil das seine Abtastdomäne betrifft. Direkt vor der Wand kann er schlechter klingen, die Wandhalterung entkoppelt zwar Körperschall, aber der Schalldruck ist dort maximal. Ohne Haube geht es dort besser.

Zu Jürgens Hinweis auf den Wandabstand möchte ich aber noch hinzufügen, dass der Abstand eines Plattenspielers zu beiden Boxen entweder gleich sein sollte, oder der Schall müsste schon sehr abgeschwächt sein. Wenn der Sänger partout nicht in der Mitte stehen will, kann einseitig ausgeprägtere Rückkopplung die Ursache sein (konkreten Fall selbst erlebt), und die Aufstellung des Plattenspieler auf der exakten Mittelachse zwischen den Boxen war eine hilfreiche Maßnahme gegenüber der Unbalance (alternativ Seitenwand mit Abstand).

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 09.09.2015, 10:53

@Thorsten
wenn man davon ausgeht, dass ein Entwickler das Geraet auch akustisch optimiert und nicht nur am Rechner entwirft, ist es spannend zu ergruenden, in welcher Umgebung das Geraet entwicklet wurde.

Eine 22kg Endstufe duerfte mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Platz auf dem Boden vor der Anlage gefunden haben. Ca90% der neureren englischen Industriegebaeude haben einen Estrichboden mit Teppich. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist also Deine Cambridge Endstufe genauso entwickelt worden, wie Du sie liebsten hoerst, direkt auf dem Boden mit verklebten Teppich auf Beton. :-)

Soviel zum Thema Kristallglas lesen..., aber dennoch..., ich versuche immer Informationen aus der Entwicklungsabteilung eines Herstellers zu ergattern, versuche zu erkennen auf welchen Racks oder mit welchen Geraeten sind meine Produkte entwickelt worden. (So habe ich z.B. rausbekommen, dass YG mit Krell entwickelt und habe mir entsprechend die Elektronik passend ausgesucht.)

Ansonsten schliesse ich mich gerne Hans-Martin an, oftmals ist es die Kombination verschiedener Werkstoffe, die zum Ergebnis fuehrt. So wie Hans-Martin mit den SSC Basen, habe ich die verschiedensten Kombination mit meinen SicominBasen durchgespielt.

Man sollte halt ein "Klangideal" im Kopf haben, dann kann man dieses mit der individuellen Komposition der Basen und einem "Berg" Zubehoer hinbekommen. (Ich selbst stimme zumeist mit unterschiedlichen Hoelzern/Holzkloetzchen zwischen Geraet und Basis/Rack ab.) So habe ich denn versucht eine Basis zu finden, die mich bereits frisch aus dem Karton und ohne weitere Tuningmaßnahmen zufrieden stellt.

Konzeptionell besteht die HRS M3X aus 6 Materialien, die im Bereich Energieableitung, minimale Energiespeicherung und Umgebungsentkopplung arbeiten. Im Grunde genommen arbeitet die Basis, aehnlich SSC wie ein hart aufgehaengtes Subchassis beim Plattenspieler. Deshalb ist es auch klanglich bemerkbar, ob die Basis kolbenfoermig schwingen kann. dh der Schwerpunkt des Geraetes sich in der Mitte der Stellflaeche befindet, ansonsten kann an die HRS Basis mit anderen Polymerelementen anpassen. Bei meinem gestrigen Versuch lag zum Glueck eine gleichmaessige Gewichtsverteilung auf den Basen vor.

Die HRS Basen liegen preislich zwischen 1900,- und 3000,- eur, jeh nach Ausfuehrung. Sondergroessen sind moeglich, muessen aber entsprechend bezahlt werden ... (Fuer meine schweren Krell monos waeren z.B. sehr grosse Basen mit 8 statt 4 Fuessen angebracht...)

Gruss
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Beitragvon Sire » 09.09.2015, 11:57

Hallo Entkopplungssuchende,

hat hier schon jemand Tensegrity-Strukturen zur Entkopplung ausprobiert? Wie wäre ein solcher Ansatz zu beurteilen? Mein bescheidenes Equipement würde vermutlich keine Rückschlüsse zulassen, deshalb habe ich noch nicht damit experimentiert, obschon ich zu anderen Zwecken mehrfach welche gebaut habe.

Tensegrity ist ein englisches Kofferwort aus tension (Zugspannung) und integrity (Ganzheit, Zusammenhalt). Es bezeichnet die Richard Buckminster Fuller und Kenneth Snelson zugeschriebene Erfindung eines stabilen Stabwerks, in dem sich die Stäbe nicht untereinander berühren, lediglich durch Zugelemente (zum Beispiel Seile) miteinander verbunden sind.

Quelle: Wikipedia

Beispiele für Tensegritys: http://rspa.royalsocietypublishing.org/ ... 66/2113/45

Das Exemplar (b) könnte vielleicht in diesem Sinne geeignet sein:

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Wie seht Ihr das?

Viele Grüße

Klaus
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Beitragvon Hans-Martin » 09.09.2015, 12:31

Hallo Klaus

Die Blotevogel STR5 wären quasi eine Reduktion auf eine flache Ausführung mit einer stabilen Gleichgewichtslage? Dabei gefällt mir besonders, dass bei einer Vertikalbewegung nur sehr wenig in Lateralbewegung übergeht. Ich habe bevorzugt mit CD-Playern Gerätebasen getestet, die haben eine Bewegungskomponente in der Horizontalen, von der ich annehme, dass sie abgeleitet werden sollte. Viele Konzepte bauen auf unterschiedliche horizontale/vertikale Kopplung (z.B. Blattfedern bei Plattenspielern), um eine Entkopplung vom Untergrund zu bewirken, ohne dass eine horizontale Drehkomponente entsteht.

Nach meiner Erfahrung reagieren Plattenspieler, Röhrengeräte, CD-Player mehr auf verschiedene Untergründe als Endstufen. Bei den Aktivboxen sind diese sogar stark mit den Vibrationen der Box verkoppelt. Als einzigen Grund, der die Hörbarkeit verhindert, sehe ich die sehr schnelle Kopplung, die Schallgeschwindigkeit ist so schnell, dass eine Rückwirkung einen minimalen Phasenwinkel hat und bei der Signalbearbeitung nicht zu Buche schlägt. Sonst würde das Prinzip Aktivbox nicht so erfolgreich sein.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Sire » 09.09.2015, 13:11

Hallo Hans-Martin,

das Prinzip scheint das gleiche zu sein, Stabilität durch eine geschickte Kombination von Druck- und Zugelementen. Tensegritys können in allen erdenklichen Formen und Größen gebaut werden unter Verwendung unterschiedlichster Materialien. Druckelemente können z.b. Holzstäbe, Metall- oder Carbonröhren sein. Die Verbindung kann elastisch mit Gummischnüren oder eher unelastisch mit Drahtseilen bzw. hochfesten Kunststoffschnüren (Drachenbau) erfolgen.

Für Interessierte hier noch ein Link zu einem Arbeitsblatt der TU München:

https://www.statik.tu-berlin.de/fileadm ... Muster.pdf

Viele Grüße

Klaus
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Beitragvon shakti » 09.09.2015, 13:17

@Klaus
sehe ebenfalls im Blotevogel Fuss eine Art der Umsetzung der Tensegrity Struktur. Innerhalb einer gewissen Gewichtsklasse kann der Blotevogel ja auch durchaus erfolgreich eingesetzt werden, ich habe mit diesen Fuessen allerdings nie ein so zufriedenstellendes Ergebnis erzielt, dass ich dauerhaft mit diesen gehoert habe.

@Hans-Martin
meine Erfahrungen hinsichtlich der Prioritaet der zu "behandelnden" Geraete stimme ich Dir im Prinzip zu, zuerst die Geraete mit bewegten Teilen, anschliessend die Geraete mit dem groessten Verstaerkungsfaktor (zB PhonoPres), anschliessend der "Rest". Bei Endstufen habe ich eigentlich eine aehnliche Empfindlichkeit festgestellt, allerdings gibt es nur wenige Basen, die mit der Gewichtsklasse der Endstufen gut klar kommen, die meisten Basen sind fuer niedrigere Gewichte konzipiert. Auch haben die meisten Endstufen ein stark asymmetrisches Gewicht, was die Basen nicht gleichmaessig belastet und somit zu einer nicht sauberen Schwingungsfuehrung fuehren kann (jeh nach Basis). Ich werde mir wohl fuer meine 60kg Krell Monos HRS Basen zulegen und werde entsprechend berichten koennen.

Das Argument mit den Aktivboxen lasse ich mal so im Raume stehen, es gibt LS Hersteller, bei denen sogar die Passivweiche extern aufgebaut wird, ebenso wie es Aktiv LS gibt, bei denen die AktivElektronik extern ist. Da ein Gehaeuse zumeist ein nicht unerheblicher Teil der Kalkulation ist, kann ich verstehen, dass dies eher exotische Produkte im Hochpreis Segment sind. Allerdings frage ich mich, warum einige Anbieter von Hochpreis Aktivlautsprechern der schwingungstechnischen Lagerung der Elektronik nicht mehr Aufmerksamkeit widmen.

Gruss

Juergen

ps
link zu einem HRS Test mit sehr vielen Hintergrundinformationen zum optimalen Schwingungsenergie Management: http://www.6moons.com/audioreviews/hrs/m1r_2.html
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Beitragvon Hans-Martin » 09.09.2015, 14:04

Hallo Jürgen

Zur Schallgeschwindigkeit in Holz:

Wikipedia hat geschrieben:Der beim Holz-Musikinstrumentenbau wichtige Parameter „Schallgeschwindigkeit“ beträgt längs zur Faser bei Erle 4400 m/s, Ahorn 4500 m/s, Esche etwa 4700 m/s, Padouk 4800 m/s, Linde 5100 m/s, Fichte 5.500 m/s.

Bei 40cm Abstand zum Lautsprecher gibt das eine Laufzeit von 1/10000 sec und weniger, d.h. bei 3kHz Übergangsfrequenz einer 2-Wege Box meist weniger als 1/4 Wellenlänge. Da der Hochtöner mit seinem Fliegengewischt eher zu vernachlässigen ist, sehe ich nur den Bassmittelton mit seinem Einfluss noch während der Ton im Verstärker verarbeitet wird.

Stehen Boxen und Elektronik getrennt, typisch 2m Kabelweg zu jeder Seite, gibt es durch Luftschall etwa 60-70ms Verzögerung, was einer Wellenlänge um/unter 16Hz bedeutet. Alle Töne erfahren mehr Verzögerung als eine Wellenlänge und wirken mit schon verarbeiteter Schwingung auf die neue Schwingung zurück.

Die erste Passivbox mit eingegossener Weiche, die mir über den Weg lief (war genaugenommen umgekehrt), war die Terzian Intonation. Es gibt aber auch Hersteller, die ihre Weichen in separaten Kammern lagern, Monitor db, oder die externen Cicable Weichen für Spendor, Naim hat sie vielfach hintendrauf in Gummiperlen gelagert.

Ich habe gesehen, dass eine kneteartige Masse Audiostecker in der Buchse beruhigen soll, aber selbst noch nicht probiert. Wie das wohl bei Aktivboxen wirkt?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon llucki » 09.09.2015, 14:18

Eine ähnliche Aufhängung mit einem Seil regt auch Stephan Horwege zum Selbermachen, bzw. Nachbauen an:

http://www.hoer-wege.de/zubehoer.htm (etwas nach unten scrollen)

Zwei Stück von dieser Sorte aus seinem Bestand habe ich ihm mit den Komponenten zusammen abgekauft. Eines steht unter der Stereo-Endstufe zwischen den Boxen auf dem Boden und ein zweites im Rack, eigenlich unter dem CDP, da der aber arbeitslos ist, habe ich nun den neuen großen hoer-wege-DAC draufgestellt.

Große Experimente habe ich mit den Basen nicht gemacht, es scheint mir in meinem Umfeld aber gut zu passen, es klingt toll. Unter dem Audio-PC im Rack ist Sorbothan, damit klingt er von allen getesteten Varianten am besten.

Das Rack habe ich aus Birke-Multiplex fertigen lassen und es komplett zusätzlich noch auf 6 Stikes gestellt. Es steht weit hinten im Raum, weit von den Boxen entfernt, aber nicht ganz in der Ecke.

Ein wichtiges Thema, schön, mal so ausführlich drüber lesen zu können!

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon pschelbert » 09.09.2015, 20:52

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Klaus

Nach meiner Erfahrung reagieren Plattenspieler, Röhrengeräte, CD-Player mehr auf verschiedene Untergründe als Endstufen. Bei den Aktivboxen sind diese sogar stark mit den Vibrationen der Box verkoppelt. Als einzigen Grund, der die Hörbarkeit verhindert, sehe ich die sehr schnelle Kopplung, die Schallgeschwindigkeit ist so schnell, dass eine Rückwirkung einen minimalen Phasenwinkel hat und bei der Signalbearbeitung nicht zu Buche schlägt. Sonst würde das Prinzip Aktivbox nicht so erfolgreich sein.

Hallo

ja, diese Erfahrung kann ich bestätigen. Vor allem Plattenspielerkabel zu VV und Phonovorstufen sind empfindlich. Das Herumlaufen oder Klopfen auf die Unterlage, auf den Plattenspieler überträgt sich gleich auf den Tonabnehmer. Kleiner Test. Platte auf den Teller, aber Teller nicht drehen lassen. Dann Nadel auf die Platte absenken. Tonarmlift muss ganz weg sein. Nun auf den Plattenspieler Klopfen, auf den Tisch Klopfen, am Kabel das zum Vorverstärker geht reiben etc. ...

Wenn man's hören will Volumen aufdrehen, aber Vorsicht! Oft gibt es sogar Rückoppelung die sich aufschaukelt bis es sehr laut dröhnt!

Um eine Messung zu machen, ein Audiointerface anschliessen, ich mach das mit dem Fireface UFX. Da kann man sogar genau messen wieviel denn der Störpegel ist. Und natürlich auch ob Gegenmassnahmen was gebracht haben. Man kann z.b. das Herumlaufen hören wenn die Entkoppelung schlecht ist (Getrampel).

Röhrenverstärker sind auch sehr mikrophonieempfindlich, einfach mal an die Röhre klopfen und Volumen aufdrehen!

Transistorendverstärker sind meiner Meinung nach äusserst immun. Da kann man nichts rausholen glaube ich. Da kann man auch mal ranklopfen, aber da wird man so stark klopfen müssen dass es "sichtbar" wird ...

Gruss

Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 10.09.2015, 10:52

Hallo Ludger

hier ein Bild vom Original:

Bild

Und vom Plagiat:

Bild

Bild

Ich könnte noch ein Bild von meinem Nachbau zeigen, wenn ich ihn kurzfristig finden würde ...

Es ist lange her, da kostete die SSC-Plattform noch DM 400 und ich hatte eine zum Test, das Ergebnis gefiel mir nicht 100pro, da legte ich noch eine Multiplexplatte drauf und war zufrieden. Und schon war die Idee des Selbstbau geboren, der Aufwand hielt sich ja in Grenzen. Nimmt man 2 Spannschlösser, kann man die meist linke Trafoseite separat von der anderen einstellen.

Townshend Seismic Sink basiert auf einem luftgefüllten Schlauch

Bild

zwischen 2 Platten.

Hier ein Selbstbauvorschlag,

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den ich aus 2 Gründen nicht schlecht finde: man kann 2 Seiten mit angepasstem Druck versorgen, wenn das Gerät den schweren Netztrafo auf einer Seite hat (der ist traditionell links, um mehr Abstand zum Tonabnehmer beim Plattenspieler im Rack zu wahren, ich kenne aber auch Abweichler aus England, da fährt man ja auch auf der anderen Straßenseite :wink: ). Das größere Gewicht führt beim einzelnen Schlauch zur Verdrängung der Luft in den weniger belasteten Bereich, dort dehnt sich der Schlauch mehr aus, seine Wand wird gedehnt, dünner, hält wengiger Kraft gegen den Luftdruck. Die Folge ist ein unschöner Schiefstand. Und die Platte kann man nach Gusto selbst wählen, was halt gefällt oder vorhanden ist. Hauptsache, der Schlauch oder das Ventil verlieren nicht so schnell Luft. Townshend selbst hat Redakteur Robert E.Greene auf 4 weiche Squash-Bälle verwiesen, als preiswerte Einsteiger-Lösung.

Die Experimente mit Plattformen führten mich zur Erkenntnis, dass eine Schichtung unterschiedlicher Materialien zwischen elastischer Entkopplung und Gerät Vorteile bringt, oder Nachteile, wenn die Reihenfolge nicht stimmt. Eine Lage 80g Papier unter dem Gerät kann schon alles durcheinanderbringen, wenn man mit harten Kegelstümpfen die Bodenplatte des Gerätes an eine ordentliche Plattform ankoppelt.

Auf der Suche nach E-Modul-Werten von Sand bin ich auf das Grundbau-Taschenbuch, Teil 1: Geotechnische Grundlagen  von Ulrich Smoltczyk gestoßen. Auf s. 368 Grundlagen der Halbraumtheorie kann man 4 Wellenformen, Kompressions/Longitudinalwellen, Scher/Transversalwellen, Rayleigh-Wellen und Love-Wellen in Bezug gesetzt sehen. Eigentlich geht es um Erdbeben, aber die Verzahnung verschiedener Schichten, die Ausbreitung von Wellen und die resultierende Dämpfung ist auch bei unseren Plattformen zum Verständnis nicht unwichtig. Dem technisch interessierten Leser gibt Ulrich Smoltczyk auf den folgenden Seiten Formeln, Tabellen und Aussagen zur Hand. Ebenso interessant:

https://de.wikipedia.org/wiki/Seismische_Welle

Besonders sprang mir ins Auge, dass in der Tabelle der E-Moduln runder und eckiger Sand unterschieden werden, und statisch und dynamisch große Unterschiede bestehen, im bewegten Fall werden 150-300 genannt, im ruhenden sind es nur 40-80.

Andere Materialien: Stahl um 200, Kupfer 100-130, Aluminium 69-80, Glas 70, Granit >>60, Schiefer 31, Blei 16, div Holzer 10-17 (längs/quer z. Faser unterschiedlich), Papier 2,6, Gummi 0,01-0,1, PU-Schaum 0,01-0,06.

Mein Denkanstoß für den Selbstbauer :cheers:

Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 10.09.2015, 11:40

Schoen, mal wieder Bilder von den SSC Basen sowie von der Seismic Sink zu sehen, das waren zum Ende der DM Zeit mit die angesagtesten Basen neben der Sicomin.

Es gabe Ende der 90'er ja schon fast einen Hype um die richtige Geraetebasis. Erstaunlich, dass es heutzutage rund um dieses Thema eher ruhig ist, vielleicht hat es damit zu tuen, dass im Rahmen der Preisinflation eine gute Geraetebasis nicht mehr 400,- DM (SSC und Sicomin) kostet , sondern schnelle zwischen 2000,- und 3000,- eur. Und dies ist ein Preissegement, da wird es in D schon schwer Komponenten zu verkaufen, geschweige denn Geraetebasen ...

Dabei ist die Technik, wie ich mit der HRS Basis erfahren durfte, ja nicht stehen geblieben und Basen , wie die HRS, eroeffnen einem wirklich neue Klanghorizonte, obwohl ja bereits vorher gute und abgestimmte Systeme im Einsatz waren.

Gruss
Juergen
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shakti
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