Konkrete Erfahrungen mit Gerätebasen

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Hans-Martin » 05.11.2015, 19:30

MichaNRW hat geschrieben:Mir ist kein Hersteller bekannt, der Geräte "Klanglich" über den Standort des Gerätes (Holz-, Glas-, Stein-, Boden usw.) hinsichtlich der Resonanzamplituden abstimmt.

Hallo Michael,
das lässt sich ändern:
Naim hat früher viele Jahre TRIPOD verwendet, Stahlrohrgestelle auf 3 Spikes, mit auf Gummi gelegten MDF-Böden. Die sah man in der Werbung für die Geräte, in den Testberichten, auf Bildern aus dem Werk. Seit einigen Jahren gibt es von Naim selbst das FRAIM: Alustreben, ausgeschnittene MDF Plate, darauf Glasböden über Stahlkugeln entkoppelt vom MDF. Die Gerätegeneration dazu war auch anders abgestimmt.

Mission hat Mitte der 1980er Jahre die Isoplat herausgebracht, MDF auf 4 Sorbothan Halbkugeln. Fortan wurden die Geräte darauf präsentiert. Später hatte Cyrus ein hauseigenes Gussrack (Hark) und bot bald alternativ ein von einem Zulieferer gefertigten dreibeinigen Holzrahmen ohne Trageflächen (Tri-Arbour) an, wo die Geräte auf Gummistiften ruhten, beide Konzepte waren klanglich deutlich unterschiedlich, das erste mehr eine Design -Idee, das andere klanglich mehr im Sinne der Entwicklungsabteilung.

Phonosophie (Hamburg) hat aus dem Tripod ein eigenes stabileres Rack weiterentwickelt, und es ist naheliegend, dass die Phonosophie-Geräte auch in diesem Rack abgestimmt wurden.
Am besten klingen muss es nicht unbedingt bedeuten, aber das gilt für alle vorgenannten Produkte. Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters.

Man beachte, dass alle 3 auch zu ihren Verstärkern ein hauseigenes Lautsprecherkabel anboten, welches mit dem Verstärker in seinen Parametern abgestimmt war. Die komplette Kette aus einer Hand, einschließlich definierter Empfehlung für den Untergrund der Geräte. Ja, es ging sogar noch weiter, wenn der CD-Player unten und der Verstärker darüber aufgestellt war, oder die Netzsteckerposition sich an der Phasenmarkierung orientierte.

Volker Bajorat von Clockwork in Köln ist früher über die High-End gegangen und hat Geräte abgeklopft und dran gelauscht, wie es resonierte. Das wirkte etwas spinnert, ist aber nicht ganz ohne Berechtigung.
Wer seinen CD-Player im Deckblech mal vollflächig mit Bitumen beklebt hat, wird sich vielleicht über den sumpfigen Klang hinterher gewundert haben, und dass als Ruhe interpretiert haben, über die man sich dann mehr freute als über die zurückgedrängten Zweifel ob des irgendwie doch wahrgenommenen Verlusts an Spielfreude und Lebendigkeit. Totmachen ist gewiss auch eine Alternative. Musik er-lebt man dann aber auch nicht mehr so richtig mitreißend.

Zum "Ziel" (Klangveränderungen durch Gerätebasen als Klang-Beeinflussungsoption*) kommt nur wer Resonanzfrequenz und Resonanzamplitude des Geräte-Gehäuses genau kennt! Alles andere ist nur ein stochern im Nebel ;)


Wenn man einen Bewegungsgeber/Exciter und ein Körperschallmikrofon auf gegenüberliegende Enden einer Platte /Plattform legt, kann man die Übertragungsbandbreite z.B. mit Kopfhörer abhören oder aufzeichnen.
Dann stellt man fest, dass es viele Materialien gibt, die schmalbandige Resonanzen, somit starke Verfärbungen in die Übertragungskette bringen.
Angeregt werden können diese durch mechanischen Kontakt zwischen Gerät und Platte, oder wohl auch durch Luftschall und Körperschallübertragung.
Eine Platte mit breitbandigem Übertragungsverhalten kann dabei einen größeren Bereich abdecken als eine Platte mit schmalem Spektrum, und so kann eine Resonanz auch besser abgenommen werden als bei schmalbandigem Verhalten. Speichert die Plattform zu viel Energie in ihrer Masse, die sie mit Nachschwingen wieder zeitverzögert zurückgibt, ist damit nicht viel gewonnen.

Es ist ja nicht so, dass es keine Messtechnik zum Thema gibt, nur wie man sie mit den Hörerlebnissen zuverlässig korrelliert, bleibt offen.
Ein gutes dynamisches Mikrofon hat 3 Resonanzfrequenzen, die so gelegt und so bedämpft sind, dass sich ein weiter Übertragungsbereich mit guter Linearität ergibt. Elektretkapseln haben nur eine Resonanz am oberen Ende des Spektrums, dafür billig. Vielleicht kann man solche Erkenntnisse auf das Thema Plattformen übertragen.
Solange wir keine messwertbasierte Herangehensweise haben, bleibt beim Gerät auf Plattform nur trial and error - und wer die Unterschiede nicht hört, kann sich freuen und mehr Zeit mit der Musik verbringen, wer sie hört, kann die Zeit vermutlich mit mehr Freude verbringen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Fritze » 05.11.2015, 21:39

Hallo zusammen,

ich habe noch einen Link über die Acapella Basen aus dem Jahr 1998 gefunden, ist noch aktive.

http://www.acapella.de/de/testberichte/ ... nalyse.php

Mit Gruß
Fritze
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Beitragvon MichaNRW » 06.11.2015, 16:57

Schöngeist hat geschrieben:
Mir ist kein Hersteller bekannt, der Geräte "Klanglich" über den Standort des Gerätes (Holz-, Glas-, Stein-, Boden usw.) hinsichtlich der Resonanzamplituden abstimmt.


Mir auch nicht. Aber Dampfplaudern ist nun mal Bestandteil dieses Hobbies.

So what.

Alfons


ja okay- werde ich wohl so als gegeben annehmen müssen und zukünftig berücksichtigen. :cheers:

Wer sein Hifi-Glück noch nicht gemacht
Sucht, bis es ihm endlich lacht

...
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Beitragvon shakti » 07.12.2015, 23:56

Am Wochenende war es endlich soweit, nach langem Suchen habe ich drei weitere HRS M3X Basen
http://avisolation.com/m3x/ geliefert bekommen.
Da es in D keinen Vertrieb mehr gibt, ist es aktuell gar nicht so leicht diese Basen in den passenden Groessen und Gewichtsklassen zu finden.

Nun aber konnte ich unter den Lampizator Big 6 und mein Oracle CD 2000 Laufwerk sowie unter den Van den Hul Grail SB endlich HRS Basen stellen.

Ich hatte im Uebergang Basen von Viablue in Granit und Holz in Verwendung gehabt und war entsprechend neugierig, wie sich der Unterschied ausmachen wuerde.

Das Oracle CD 2000 Laufwerk reagierte ueberraschend stark auf die HRS Base, hatte eigentlich gedacht, dass das Subchassis das CD Laufwerk etwas unempfindlicher gegenueber dem EInfluss von Basen macht.

Allerdings wollte das Oracle Laufwerk direkt auf der Granitplatte stehen und keine HRS Spacer / Coupler zwischen Fuessen und Basis haben. Da scheint das Subchassis dann doch eine harte Ankopplung zu brauchen.
Klanglich veraenderte sich vor allen Dingen der Bassbereich, der deutlich sauberer und schlanker wiedergegeben wird. Haette nicht gedacht, dass hier die Unterschied zur GranitBasis von Viablue so gross ist, aber augenscheinlich ist die Gummibeschichtung der Viablue an dieser Stelle nicht klangfoerdernd.

Der Lampizator Big6 regierte auf die HRS Basis mit deutlich mehr "speed" in der Wiedergabe, auf der Viablue Basis klang er im Vergleich fast wie ueberdaempft. Mit der HRS nahm die Gesamtdynamik sowie die raeumliche Praezision in der Abbildung zu.
Verblueffend gut!, Mag es damit zusammenhaengen, dass der Lampizator ein recht leichtes Geraet ist, da er in einem Holzgehaeuse aufgebaut ist? Ich habe fuer den Lampizator eine HRS Base in "rot" bestellt, diese ist optimal bei Geraeten von 0-14kg, daher optimal auf den Lampi abgestimmt.
Auf jeden Fall rastet das Klangbild ein und in Verbindung mit dem nun entschlackt und freier auspielendem Oracle CD Laufwerk hat die digitale Wiedergabe einen deutlichen Sprung nach vorne gemacht.

Heute abend habe ich dann die letzte HRS Basis unter die Grail SB gepackt, diese stand bisher auf der Viablue Holzbase. Im direkten Vergleich hat die Holzbase eine klare Colorierung erzeugt und den Grundtonbereich aufgedickt, kann man moegen, muss man aber nicht, zumindest in meiner Kette nicht an dieser Stelle.

Die HRS Basis ist deutliche neutraler und die raeumliche Abbildung hat an Praezision gewonnen. Insgesamt habe ich analog nun zB viel praezisere Percussionsinstrumente , die gleichzeitig dynamischer und impulschneller spielen. Speziell das ausklingen von Instrumenten erfolgt nun praeziser, da offensichtlich alle Speichereffekte verschwunden sind.

Diese drei Basen haben sich auf jeden Fall fuer mich gelohnt!
Die Viablue sind fuer mich klare Preis/Leistungssieger
(auch wenn man diese aktuell nur noch gebraucht kaufen kann),
die HRS Basen sind aber klanglich einfach noch mal eine andere Klasse (leider auch preislich)

Gruss

Juergen
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Beitragvon nihil.sine.causa » 08.12.2015, 19:32

Hallo zusammen,

leider musste ich in diesem Thread einige Beiträge aussortieren. Sie waren off topic und es wurden auch die Forumsregeln verletzt. Fundierte Kritik in der Sache (sofern sie zum Thema passt) ist willkommen. Aber bitte beachtet:

Forumsregeln hat geschrieben:Beiträge sollen stets in sachlichem und freundschaftlichem Ton verfasst werden.


Viele Grüße
Harald
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Beitragvon shakti » 04.03.2016, 23:07

eine Basis fuer die Basis :-)

Nach langer Suche habe ich heute ein HRS SXR Rack System fuer meine HRS Basen geliefert bekommen.

http://avisolation.com/sxr/

Das SXR System nimmt die schwingungsdaempfenden Fuesse der HRX M3X Basis optimal aus und ist einfach "perfekt" gemacht, extrem schoene Verarbeitungsqualitaet liessen mich dieses Rack fuer meine Basen schon rein aus optischen Gruenden kaufen.

Umso neugieriger war ich natuerlich, ob ich auch einen Unterschied klanglich wahrnehmen wuerde.

ich nutze dieses modulare Racksystem, indem ich 4 Stellplaetze nebeneinander auf meiner Werkbank plaziert habe.

Nach langer Umbauerei hat man natuerlich nicht mehr den direkten A/B Vergleich. Aber man kann sagen, dass speziell bei lauten Passagen die Ruhe im Klangbild zugenommen hat, die Bassaufloesung etwas praeziser ist.

Die Wirkung des S3X Racks aber nicht ganz so hoch ist, als wenn man die HRS M3X Basen einzeln in die Anlage integriert.

Fuer den klanglichen Gewinn erscheint mir der Preis des S3X Racks sehr hoch, aber wie so haeufig muss man fuer das letzte Stueck Performance Gewinn am meisten zahlen :-)

Hat man das S3X Rack einmal integriert, mag man auf die zusaetzliche schlackenlose Dynamik und Aufloesung nicht mehr verzichten .

Gruss
Juergen

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Beitragvon shakti » 01.06.2017, 08:16

An alle Foristen, die auf der Suche nach einer optimalen GeraeteBasis in diesem thread landen.
Aug Grund des extrem positiven Einflusses meiner Geraeteaufstellung auf HRS Basen, beschaeftige ich mich aktuell mit der professionellen Seite der Geraeteaufstellung, In vielen Messlabors ist es ueblich, die Messinstrumnete Vibrationsfrei aufzustellen. Entsprechend gross ist das Angebot. Diese sind zumeist pneumatisch und passiv, mitunter mit Federelementen oder Elastomeren kombiniert.

Aktuell findet in diesem Markt aber eine epochale Produktaenderung statt, man setz jetzt vermehrt auf aktive Basen, welche die Schwingungen in elektrische Energie umsetzen. Ein typisches Modell ist zB die

- Kuraka E-Mini 450

hier ein paar andere Anbieter von professionellen Geraetebasen fuer den Laborbereich.


- Minus K
- Herzan
- Speirs & Robertson

exemplarisch mal ein Produkt Link

http://www.kuraka.co.jp/en/download/pdf ... ble_en.pdf


Nach meinen Erfahrungen mit den HRS Basen liegt in dem Bereich der optimalen Aufstellung der Weg zu schlackenfreiem Bass und Detail praeziser Wiedergabe.

Haeufig ist nicht nur die Raummode, die fuer einen aufgeblaehten Bass sorgt, mitunter ist es auch die nicht hinreichende Basis.

Ich habe gerade mal Kuraka in Japan angeschrieben und gefragt, ob es eine Repraesentanz in Deutschland gibt.

Gruss
Juergen
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Beitragvon aktivator » 01.06.2017, 17:16

Hallo Jürgen
Erkennst du eigentlich Unterschiede von Anbieter die meistens beides im Programm haben ,also Unterstellfüsse und Basen. Bei Unterstellfüssen wird ja immer explizit darauf hingewiesen die meist resonierenden Stellen wie Trafo Laufwerk etc zu behandeln. Das fällt ja bei Basen weg, bzw wird nicht empfohlen. Wie ist deine Erfahrung damit.
Grüße Andreas
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Beitragvon bugatti66 » 01.06.2017, 18:54

shakti hat geschrieben:... professionellen Geraetebasen fuer den Laborbereich...

Hallo Jürgen,
ich war mal im Laborraum des Radioteleskops in Effelsberg. Da habe ich z.B. keine einzige Gerätebase gesehen.
Grüße Bugatti
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Beitragvon shakti » 01.06.2017, 20:44

@Bugatti
wenn Du professionelle Basen im Einsatz sehen willst, solltest Du dir der Einfachheit halber die Kundenliste der genannten Firmen anschauen, von der Erdbebenwarte bis hin zum Stellplatz für ein Elektronenrasterikroskop findest Du dort alles.
die verschiedenen Anwendungsgebiete sind zB hier bei Minus K beschrieben:

http://www.minusk.com/content/applicati ... ms.html?hm

da ich aber kein Mikroskop betreibe, interessieren mich die unterschiedlichen Audio Anwendungen, die zB hier beschrieben werden:

http://www.minusk.com/content/applicati ... forms.html

@Andreas
bei meinen HRS Basen gibt es unterschiedliche, auf das jeweilige abgestimmte Füße, die zwischen Gerät und Basis kommen. Insofern ist das Thema Gerätefuß weiterhin wichtig, muss doch das Schwingungsverhalten des Geraetes und die Basis miteinander harmonieren.


gruss
Juergen
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Beitragvon Kawumm » 01.06.2017, 21:27

@Jürgen

Es dreht sich um die Zentrale Frage der Materialdämpfung und dessen Federkennlinie , selbstverständlich auch welches Eigenfrequenz Fenster erreicht werden sollte . Nehmen wir als Grundlage 1,5 Hz - 10 Hz

Schon allein dieser Anspruch selektiert fast alle gängigen Festmaterial Basen aus und da reissen es gummierte Füsse nicht raus .

Zur Verfügung stehen :

Elastomere

Stahl Spiralfedern

Luftfederung

wobei die reine Spiralfederung Körperschalldurchlässiger als Luft & Elastomer sind .

Wiederum ist bei Elastomere < 5Hz etwas Materialstacking nötig und der " Vorteil " der grösseren Materialdämpfung.

Die reine Spiralfederung besitzt ansich keine Materialdämpfung , ist aber mit Hinzugabe z.B. Elastomere kein Thema und Eigenfrquenz bis hinunter zu 1,5 Hz

Eine gute Materialdämpfung besitzen auch Luftfedern und < 1Hz möglich . Luft - wie auch die reine Spiralfederung sind Masselos .

Die Hz Angaben sind immer in vertikaler Richtung .

Ein Punkt der in gängigen Plattformen nicht zum tragen kommt , ist die Voraussetzung der zentrischen Masseverteilung . Betrachtet man in diesem Kontext z.B. deinen Micro 8000 wird schnell ersichtlich das sich durch dezentrale Masseverteilung Hubbewegungen , auf unterschiedlich Ebenen stattfinden und somit die Mindestvorgabe von 5 Hz nicht erfüllt werden können .

in dem Sinne das klassische Problem der Viraplane , mit der kein Masse zentrieren geht . Eine einfaches aktives 3 Luftfedersystem , kostet ein vielfaches weniger und durch die Möglichkeit der alternativen Fusspositition im Grunde besser geeignet .
Die unabdingbare Rahmenbedingungen bei den genannten Materialien sind die exakte Masse-Berechnung pro Belastungsfuss und dadurch logischerweise eine exakte Mindestmasse vorhanden sein .

Stellt sich doch die Frage , wie wird z.B. bei der HSR Basis eine exakte Eigenfrequenz berrechnet und wie eingehalten ..wenn es keine Massenzentrierung bzw. keine Vorgabe und soweit ersichtlich keine Energieumwandlungsebene vorhanden ist .
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Beitragvon Fujak » 01.06.2017, 21:40

Hallo Jürgen,

die elektrisch gesteuerten Basen sind eigentlich genau das Pendant zu den sensorgeregelten Lautsprechersystemen - insofern ein für mich schlüssiges Prinzip. Die Preise sind allerdings in einer Region, in der man sie ins Verhältnis zum klanglichen Effekt setzen möchte: 9.600,- für die 450er, 10.600,- € für die 560er (ohne Zoll und Versand).

Noch etwas anderes: Mir kam beim Lesen der Produktbeschreibung die Idee, wie es denn mit einer Federung über ein Magnetkissen aussieht - und zwar vertikal und um wenige mm auch horizontal. Kennst Du Produkte, die in diese Richtung gehen? Bis wieviel Hz kommt man da?

Grüße
Fujak
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Beitragvon Kawumm » 01.06.2017, 21:56

Hi Fujak

es gibt ein Produkt das < 1Hz vertikal & horizontal liegt , leider ausserhalb jeglicher Preisdiskusionen liegt und es nur im Set mit dessen Laufwerk zu erwerben ist .
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Beitragvon frankl » 01.06.2017, 23:40

Kawumm hat geschrieben:Es dreht sich um die Zentrale Frage der Materialdämpfung und dessen Federkennlinie , selbstverständlich auch welches Eigenfrequenz Fenster erreicht werden sollte . Nehmen wir als Grundlage 1,5 Hz - 10 Hz

Hallo Otto,

Du wirfst seit einiger Zeit in verschiedenen Threads immer wieder mal Deine Anmerkungen zu < 5 Hz Dämpfung ein. Aber mir gelingt es aus Deinen Beschreibungen nicht, eine Vorstellung zu bekommen, wie das in der Praxis aussieht.

Könntest Du mal, vielleicht in einem separaten Thread, eine ganz konkrete Beschreibung geben, was für Teile Du verwendest und wie diese einzusetzen sind? Bei einer konkreten Beschreibung würden sich doch sicher einige Forenten finden, die das auch ausprobieren würden. Fotos wären auch nicht schlecht.

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon Kawumm » 02.06.2017, 03:55

Hallo Frank

Bin am 10.06. unterwgs in den Süden unser Republik und werde dabei den User Harald , hier aus diesem Forum besuchen . Vorab hatte ich ihm Spiralfedern und grob zugeschnittene Sylomer Pads zugesand um einwenig damit zu testen .

Sein Linn Streamer wiegt um 8 kg und die bei Hornbach zu kaufende Spiralfedern sind perfekt für dieses Gewicht geeignet . Vier davon auf die Eckpunkte verteilt und die nötige Einfederung von 10 mm pro Feder sind gegeben ,entspricht exakt 5Hz .

3 vom demselben Federtyp steht unter meinem SPL Director , mit einem zusätzlichen Gewicht obenauf um auf Masse ca 6kg und zentrische Masseverteilung zukommen . Auf meinem einfachen Rack kommt wiederum ein härterer Federtyp zu Einsatz ,dessen Federrate das Gesamtgewicht aus SPL und der Isolationmassen Plattform ( Stellplattform des SPL ) mit bei 10 mm Eindinktiefe = statische Belastung trägt.

Sylomer hatte die Luftfederung bei meinem analog Laufwerk verdrängt , der Nachteil bei Sylomer besteht in dem Nachteilbei zu leichtem Gewicht und die daraus berechnete Kantenlänge der Pads , eine ddeutliche Suboptimale horizontale Instabilität .

Mn nach sollten Entkopplungsysteme bei Quellengeräten direkt mit dem Geräteboden gekoppelt werden .

Mein Lerneffekt dabei ist , wie gut empfinde ich die hier gängige Raumkorrekktursoftware .

Die Lautsprecher Geithain 901K kenne ich sehr gut in unterschiedlichen Hörraumsituationen , mit und ohne deren Subwoofern Basis K14 und 1 Paar Geithain davon SIND bei 6 Hz auf ihrem Lautsprecherstäner entkoppelt. Bezeichnenderweise für mich das 901K Referenzpaar .

Aus einem anderen Forum bekam ich vor ein paar Tagen , auch die Mitteilung eines User's , hier sein O-Ton :
Das Zeugs ( Sylomer) bringt die Wunder , die uns immer wieder von der HiFi Industrie versprochen wurde .

hier ein Beispiel mit dem Laufwerk Platine Verdier

http://www.abload.de/image.php?img=mobile.600vsmy.jpg

Der Schieferblock entspricht der doppelten Masse der darüber stehenden PV und das sichtbare Sylomer entspricht der Klassifizierung SR55


hier dem User Harald zugesandes Test Material :

http://www.abload.de/image.php?img=mobile.6103kcf.jpg

oder so

http://www.abload.de/image.php?img=mobile.62c3jd3.jpg

Ich bin gespannt

G/Otto
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Kawumm
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