Mediaplayer für HD-Formate bis 192 kHz

Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Ralf Koschnicke hat geschrieben:... und weil ich gerade irgendwo beim Überfliegen der Zeilen etwas von "keine großen Unterschiede zwische CD und HD" sowie an anderer Stelle etwas von "Korrekturfiltern" gelesen habe: Gelegentlich kommen immer mal wieder Fragen hierzu an mich und da möchte ich dann doch einmal drauf hinweisen, dass eine Korrekturfilterung sehr leicht die Vorteile der höheren Abtastraten zunichte machen kann.
Hallo Ralf,

danke für Deine Stellungnahme. Du sprichst hier ja zwei Probleme an, die wir in der Diskussion streng auseinander halten sollten:

1. Unterschiede zwischen CD und HD (also SACD, DVD-Audio, HD-Formate der BlueRay ) und
2. Einsatz von Filtern und deren Anwendung auf das Audio-Signal zu den verschiedensten Zeitpunkten und zu den unterschiedlichsten Zwecken

Ad 1:
Hier wurde die Meinung des Herrn Pelmazo zitiert, der behauptet, es gebe keine Unterschiede zwischen Red Book und den neueren hochauflösenden Formaten bis hin zu 24/192Khz (und darüber hinaus).

Diese Auffassung und seine Darstellung widerspricht voll und ganz meinen Hörergebnissen mit den hochauflösenden Formaten und ich spreche pelmazo hier die entsprechende Hörerfahrung ab, der Mann weiß einfach nicht, wovon er redet, sein diesbezüglicher Beitrag hat für mich dasselbe Niveau wie seine Abhandlung zu Aktivlautsprechern. Ich kann pelmazo deshalb nur empfehlen, mal Dein Acousence "Comparison Kit" zu erwerben und dann die Vergleiche Red Book, 24/92kHz und 24/192kHz sich in Ruhe anzuhören und erst dann in die Tastatur zu hauen.

Wir haben ja hier im Forum schon vor fast einem Jahr sehr genau die verbesserte Klangqualität beschrieben und Du hast uns in Zweibrücken sehr genau erklärt, warum das so ist. Auch dieser Beitrag ist hier nachzulesen.

Darüber hinaus gibt es genügend Berichte, die die Qualität der hochauflösenden Formate von Acousence, Linn und Co. von allen Seiten beleuchten und immer ggüber der normalen CD bevorzugen. Bei den Blueray-HD-Formaten im Filmbereich genauso.

Ad 2:
Die uns vorliegenden, sehr positiven Ergebnisse digitaler Filterung, beziehen sich auf eine Klangoptimierung von Red Book Material am Hörplatz , also von CDs und gerippten Files von CDs.

Keiner von uns hat 24/92kHz oder gar 24/192kHz Files mit Acourate bzw. mit dem Audiovolver2 getestet. Nun hat Franz ja oben angeführt, dass Letzterer intern mit 24/96kHz arbeitet. Hier würde es sich also anbieten, dem Gerät mal einen ebensolchen File als Input vorzusetzen und dann wieder mit/ohne zu testen.

Was mit 24/192kHz Files passiert ist aber derszeit völlig offen, es kann durchaus sein, dass sich hier keine oder sogar negative Ergebnisse zeigen ... also, wer macht den Test?

Vielleicht kann ja Uli Brüggemann eine Aussage darüber machen, wie er das Convolven von 24/196kHz Material sieht und ob das sein Programm überhaupt hergibt, ohne gleich mal downzusamplen.

Fragen über Fragen.

Gruss Sigi
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Sigi,

:cheers: d'accord!

Vielleicht sind ja die Leute, die am "Gruppenlaufzeittest" teilnehmen konnten, gerätschafts- und motivationsmässig in der Lage und bereit hier nocheinmal testend tätig zu werden, erweitert um Ralf als sehr willkommenen "skeptischen Teilnehmer" und "Musikdatei-Provider"! Nur so eine Idee...

Gruss,
Winfried
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

Hi,

also 24/96 mit Acourate ist jetzt nicht das Problem.. Ab da wird es recht rechenintensiv.
Habe meine 5.1 in 96 khz laufen.
Gruss

Thomas
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sigi,

ich bin zwar nicht Uli, aber eine Kleinigkeit kann ich als Acourate-Nutzer dennoch klarstellen:
Kienberg hat geschrieben:Vielleicht kann ja Uli Brüggemann eine Aussage darüber machen, wie er das Convolven von 24/196kHz Material sieht und ob das sein Programm überhaupt hergibt, ohne gleich mal downzusamplen.
Acourate kann in der aktuellen Version Filter für Samplingraten von 44, 48, 88, 96 , 176 und 192kHz rechnen. Ein Downsampling findet dabei nicht statt. Es ist lediglich eine Frage der Hardware, ob diese Filter zum Einsatz kommen können. Erstens muss die verwendete Soundkarte die Samplingraten und die Wordlänge (24bit) unterstützen, und zweitens muss der Prozessor genügend Leistung haben, um z. B. 24/192 in Echtzeit durch die Filter zu jagen. Mit der bei mir verwendeten Hardware geht max. 24/96. Allerdings, da ich dig. In -> dig. Out arbeite, eingeschleift in die digitale Prozessorschleife meines DAC, hängt es nun am DAC, ob er das unterstützt. Würde meiner zwar vom DA-Chip her locker, hängt jedoch bei mir an der (bereits vorgestellten) aufwändigen Taktrekonstruktion, die ich nur für 44,1 und 48kHz implementiert habe. Für 96KHz müsste ich die Taktrückgewinnung etwas modifizieren (Grundfrequenz von 12,288MHz einmal weniger durch 2 teilen), ist aber momentan nicht implementiert - weil ich an diesem DAC nur das Sonos (liefert nur 44,1kHz), das CD-Laufwerk (liefert auch nur 44,1kHz und ist eigentlich arbeitslos) und den Sat-Tuner für's Radio (liefert 48kHz) angeschlossen habe.

Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum die Lautsprecher- und Raumkorrektur mit FIR-Filtern in ihrer Wirkung von der Abtastrate abhängig sein sollen.

@ Ralf: Ich finde es bemerkens- und äußerst begrüßenswert, dass Du keinerlei Filterei bei der Aufnahme zulässt. Filter, die bei der Wiedergabe Raum und Lautsprecher sowohl im Amplituden- wie auch im Phasenverhalten korrigieren, finde ich dagegen geradezu einen Segen moderner Digitaltechnik.

Viele Grüße
Gert
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Kienberg hat geschrieben:Vielleicht kann ja Uli Brüggemann eine Aussage darüber machen, wie er das Convolven von 24/196kHz Material sieht und ob das sein Programm überhaupt hergibt, ohne gleich mal downzusamplen.
Also, ich versuch mal eine Antwort:

1. Convolution/Faltung ist ein schlichter Rechenprozess. Der ist völlig unabhängig von der Samplerate bis auf die Tatsache dass das Rechnen schneller gehen muss als die Wiedergabe. Weil sonst müsste die Wiedergabe auf das Rechenergebnis warten.

2. Acourate kann auch bis 192 kHz rechnen. Eigentlich sind die Samplerate-Vorgaben nur willkürlich den Standards angepasst, man könnte auch z.B. 153729 Sampels/Sekunde nehmen. Da Acourate offline rechnet spielt auch die Zeit keine Rolle,es sei denn der Nutzer trommelt ungeduldig auf dem Tisch.

3. Zielfunktion bei Acourate ist es (neben anderen vielen Analyse-Möglichkeiten) geeignete Korrekturfilter zu ermitteln. Und hier wird es spaßig. Um etwas korrigieren zu können muss man das "etwas" kennen, also vorher z.B. messen. Korrektur = Sollwert minus Istwert. Nehmen wir mal 192 kHz Samplerate an. Damit ist es laut Nyquist möglich, bis 96 kHz zu messen und zu korrigieren. Also erst einmal übers das Erfassen des Istwerts nachgedacht:
Wir benötigen dazu ein Wiedergabesystem, welches bis 96 kHz spielt. Ich bin mir sicher, dass das für die Erlauchten im Forum hier kein Problem ist. Oder doch? :) Mein Ringradiator ist leider nur bis 40 kHz spezifiziert. D.h heisst dann, dass ich dann evtl. etwas zu korrigieren versuche, was gar nicht da ist.
Weiterhin brauchen wir ein Messgerät bis 96 kHz, also ein Mikro. Ich hab keines und vermutlich hat auch Pico in seiner Sammlung von >= 100 allerfeinsten Messmikros keines dabei. Für ein ECM8000 wäre auf jeden Fall selbst eine 1€ Abrwackprämie zuviel.
Fazit: wir würden versuchen etwas zu korrigieren was vermutlich nicht vorhanden ist und was wir eigentlich nicht messen können.
Dafür verschlingt die Korrektur (die das Signal realistischerweise immens boosten müsste) einen Haufen an Daten und Rechenleistung. Bei einem angenommenen gleich langen Filter für 48 kHz und 192 kHz mit z.B. 65536 taps verringert sich die Frequenzauflösung von 0.734 Hz (wichtig im niedrigfrequenten Bereich) um das Vierfache auf 2,93 Hz. 75% der 192 kHz Korrektur fällt für den Frequenzbereich > 24 kHz an, wo eigentlich wenig Information bis gar nichts vorliegt.
Meine Theorie: Quatsch

4. Weshalb die 192 kHz-Begeisterung?
Meines Erachtens ist der wichtigste Schritt von 16 Bit auf 24 Bit. Weniger wegen dem theoretischen Rauschabstand als vielmehr deshalb weil bei Pegelreduzierung die low-bit Information nicht gleich im Nirwana verschwindet. Weiterhin vergössert sich die Chance für einen Headroom, so nicht alles per Compressor auf 0 dB hochkomprimiert wird. Allein wegen Intersample-Clipping könnte man sich schon 3 dB Headroom reservieren.
Des weiteren von Bedeutung sind die unvermeidlichen Brickwall-Filter. Die verschieben sich zumindest theoretisch bei 192 kHz in den unhörbaren Bereich. Da es aber immer noch die feinen Ohren gibt, die zwar nicht den Frequenzgang haben, jedoch das Zeitverhalten bewerten, gibt es nun seit einiger Zeit die Diskussion um sog. apodising filters. Wer nun das Basispapier von Peter Craven hierzu liest erlebt die Überraschung. Er konstruiert Filter mit quasi idealem Schwingverhalten, kein Einschwingen - kaum Nachschwingen, deren Frequenzgang von 20 kHz bis 40 kHz abfällt. Ups, da ist der Frequenzgang plötzlich nicht mehr wichtig.
Fazit: m.E. ist das 192 kHz Thema eher Marketing. Schneller, besser, höher, weiter. Die dazu notwendige Hardware macht auf jeden Fall mehr Umsatz.

5. Realität:
Es macht Spass einfach mal vorhandene Soundtracks mit 96 kHz oder 192 kHz per Spektralanalyse anzuschauen. Bei vielen SACDs (88.2 kHz) ist dann festzustellen dass sie hochgesampelt wurden. Die meisten Tracks zeigen kaum mehr Information über 24 kHz.
Und noch eine theoretische Betrachung: ein Hochtöner, der 96 kHz kann macht bei 0 dB einen Hub von x mm (vielleicht kann mir mal einer sagen wie sich das genau berechnet). Wenn wir nun annehmen dass das Signal aber mit -80 dB übertragen wird dann vermute ich, dass der Hochtöner einen Schwingweg im subatomaren Bereich macht müsste. Was dann unser Ohr in Nervenimpulse umzusetzen hat ...

Macht Euch Eurem Reim darauf :cheers:

Grüsse, Uli
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hallo zusammen,
die Verknüpfung zwischen Filter und Abtastrate habe ich ins Spiel gebracht, weil das Ziel bei der Verwendung hoher Abtastraten ein Signal mit bestimmten Eigenschaften ist. Wer meine Argumentationen schon länger kennt weiß, dass ich die Zeitauflösung für DAS zentrale Thema halte. Der Frequenzgang spielt dann hierüber nur indirekt eine Rolle.
1. Ein größerer Übertragungsbereich impliziert direkt immer eine höhere Zeitauflösung. 2. Die Aliasingfilter zeigen umso kleinere Vorschwinger je höher die Abtastrate ist und verfälschen somit weniger den originalen Einschwingvorgang.

Der Übertragungsbereich ist bei Standardabtastraten eindeutig zu klein. 96kHz reichen aber genauso eindeutig, denn selbst bei Mehrspuraufnahmen mit 192kHz gibt es kaum Signalanteile über 48kHz (Übertragungsbereich eines 96kHz-Signals). Dennoch findet man mit den meisten Wandlern nicht unwesentliche Klangunterschiede zwischen 96k und 192k. Dass dies so ist, kann eigentlich nur mit dem Filterdesign der Converterchips zu tun haben.
Und spätestens hier fängt es dann an interessant zu werden. Wenn für die Aufnahmequalität eines HD Signals das Filterdesign der Aliasingfilter entscheidend ist, besteht immer leicht die Möglichkeit, dass das Zeitverhalten eines nachgeschalteten Filters meine vorherigen Bestrebungen zunichte macht.

Wenn nun allerdings, aus welchen Gründen auch immer, ein Korrekturfilter eingesetzt wird, dann würde ich bei hohen Abtastraten auch immer bessere Eigenschaften unterstellen als bei Standardabtastraten. Wenn ich also 96k für Ulis Korrekturfilter lese, dann halte ich das für einen guten Ansatz. Es gibt aber verdammt viele gleich in Lautsprecher oder Verstärker integrierte Filter, die intern mit 44,1k/48k arbeiten. Dann kann ich mir aber den ganzen Aufwand und die Diskussion über HD sparen.

Über Unterschiede zwischen 96k und 192k mag ich auch gar nicht streiten, da bin ich eigentlich ganz dicht bei Uli. 96k halte ich für unbedingt notwendig, die 4FS Atastraten wie 176,4k und 192k bringen nach meiner Erfahrung immer nochmal das letzte Quäntchen an Signalqualität, damit ich Analogsignal vom ADDA gewandelten tatsächlich nicht mehr unterscheiden kann. Begründen kann man diesen Zugewinn aber eigentlich nur noch durch die technischen Eigenschaften der Wandler, und somit sollte es theoretisch immer auch möglich sein, ein 192k Signal verlustfrei in ein 96k Signal zu überführen. Nur beim Abhören wird der DA Chip auch wieder besser klingen, wenn er mit 176,4/192k arbeitet. Durch eine hin und her Konvertierung wird das Signal aber sicher nicht besser und weder Speicherplatz, noch Datenübertragung ist heute ein echtes Argument. Also warum dann nicht gleich 176,4/192k.
Alles was noch höher geht, halte ich dann wirklich für blanken Unsinn bzw. reines Marketing gemäß „immer höher und weiter“ ohne den Kern der Sache tatsächlich verstanden zu haben. Ein Wettrennen um die höchste Abtastrate wird es nicht geben. Weniger als 96k ist zu wenig, aber darüber (bei 4FS, d.h. 176,4/192k) ist dann auch ganz schnell gut! Aber das war schon immer meine Position.

@Franz: An dieser Stelle muss ich nun meine Aussage präzisieren, wenn ich genaues Hinhören anrege. Ich glaube unbesehen, dass es sich mit Filter immer besser anhört. Ich unterstelle mal, dass niemand einen Korrekturfilter ohne Grund einsetzt. Wenn also etwas da ist, das korrigiert werden muss, wird das Ergebnis mit Korrektur immer besser sein als ohne. Es geht mir eher darum, per Hörvergleich vielleicht mal genau heraus zu kristallisieren, was ein Korrekturfilter außer den gewollten Effekten vielleicht noch an ungewollten Nebeneffekten macht. Wie sieht es beispielsweise mit dem musikalischen Fluss aus, werden Einschwingvorgänge und damit die natürlichen Klangfarben genauso „echt“ reproduziert wie ohne. Wenn nämlich ungewollte Nebeneffekte da sind, kann man sich die Frage nach alternativen Korrekturmechanismen stellen, die dann vielleicht keine Nebeneffekte haben.
Ein Beispiel: Habe ich eine Mischung, die zu dumpf und mittig klingt, wird ein EQ im Mastering, der Höhen anhebt und Mitten absenkt, immer zu einem subjektiv besseren Ergebnis führen. Dennoch hat jeder Filter auch negative Nebeneffekte in oben beschriebener Form. Wenn es möglich ist, versuche ich in einem solchen Fall dann besser das Problem durch eine neue Abstimmung der Mischung zu beheben.
Auf den abhörseitigen Fall übertragen, halte ich eine Korrektur der Akustik durch physikalisch wirksame Absorber und Diffusoren oder auch einfach nur die Aufstellung der Lautsprecher immer für die besser Lösung im Vergleich zum mathematischen „Trick“ per Faltung.
Wenn es nicht geht, ist der Einsatz eines digitalen Filters dann eben eine Abwägungsentscheidung zu Gunsten des insgesamt besten Ergebnisses. Das ist dann auch in Ordnung. Es sollte nur eben jedem bewusst sein, das dies eine Krücke ist und sich hierdurch je nach Art des Filters die Diskussion über HD-Audio erübrigt oder zumindest ein entsprechender Filter eingesetzt werden muss. Wenn nur CD gehört wird, was ja auch nicht schlecht sein muss, ist die Abwägung leichter, als wenn man viel Schallplatte oder HD Audio hört. Allein weil ich z.B. eben nach wie vor ein großer LP Fan bin, kommt mir kein digitaler Filter in den Signalweg. Und wenn vielleicht irgendwann doch, dann ganz sicher bei 4FS Abtastraten.

@Uli: Natürlich brauche ich aber über 20kHz keine Analyse und erst recht keine Korrektur weil wir da ohnehin keine Frequenzgangfehler hören. Wie gesagt, die korrekte Übertragung der höheren Signalanteile ist nur nötig für die zeitrichtige Wiedergabe. Aber gerade diese zeitrichtige Wiedergabe wird mir ein Korrekturfilter doch bei 4FS besser garantieren als bei Standardabtastraten, oder? Differenzieren muss man dann nur, wenn das Ausgangssignal z.B. eben CD ist. Denn Up- und Downsampling kann dann wieder mehr schaden als der Filter profitiert.

Grüße
Ralf
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Ralf,

ich bin mir bewußt, daß ein Korekturfilter nur eine "Krücke" ist, bin mir aber mindestens genauso sicher, daß niemand perfekte Abhörbedingungen hat, egal, mit wievielen Absorbern und Diffusoren er seinen Hörraum ausstaffiert. Ich möchte deren Messungen am Hörplatz dann mal einfach sehen.
Wie sieht es beispielsweise mit dem musikalischen Fluss aus, werden Einschwingvorgänge und damit die natürlichen Klangfarben genauso „echt“ reproduziert wie ohne.
Ich würde sagen, die gesamte Wiedergabe in allen Teilsaspekten wirkt wesentlich (!) "echter", "realistischer", "authentischer". Und mein Angebot steht, dich davon einfach mal vor Ort überzeugen zu wollen. Hearing is believing.

Gruß
Franz
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Ralf,

es kommt noch etwas hinzu: Jeder Lautsprecher stellt im hier diskutierten Sinne ein "elektroakustisches Filter" (ein ziemlich schlimmes noch dazu)dar! Ich denke da sind wir uns einig...

Die erwähnten Korrektursysteme "verändern" diese Filterfunktion hin zu frequenzgangrichtiger und zeitrichtiger. Resultat: weniger Filterung des wiederzugebenden Einganssignales insgesamt(!), was der von Dir "geforderten" Vermeidung von Filtern doch eigentlich entgegenkommt: Phasengangfehler, Gruppenlaufzeitfehler und Frequenzgangfehler der LS werden am Hörplatz so weit wie möglich korrigiert/minimiert, darum kommt viel mehr vom aufgenommenen bzw. gespeicherten Signal beim Hörer "richtig, wie aufgenommen" an! Es geht also um Korrektur der Wiedergabekette - nicht um Filterung im eigentlichen Sinne!

Ich sag's nochmal kurz und etwas übertrieben: Ohne Frequenz/Phasenrichtige Wiedergabe brauche ich (perönlich) gar nicht erst mit hochauflösenden Audioformaten anzufangen!

Die Korrektur des Raumverhaltens ist eine weitere, durchau separat behandelbare Baustelle, bei der die elektronischen Korrektursysteme nur begrenzt helfen können und "mechanisch/akustische" Massnahmen nötig bzw. sinnvoll, wahrscheinlich auch effektiver sind.

Vielleicht hilft die obige Betrachtungsweise etwas die hier im Forum gemachten positiven praktischen Erfahrungen mit Korrektursystemen mit Deinen grundsätzlich berechtigten Filter-Bedenken in gewissen "Einklang" zu bringen.

Gruss,
Winfried
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ja Winfried, in einem anderen thread habe ich ja auch die Prioritäten für mich klar bestimmt: Erst kommt ein möglichst richtig wandelnder Lautsprecher, diesen gilt es in einem akustisch optimierten Umfeld zu betreiben, die verbleibenden Probleme richtet dann eine elektronische Entzerrung á la FIR mit der acourate software. Hat man alle 3 Faktoren berücksichtigt, bekommt man höchste Wiedergabetreue und kann am ehesten "das Ding an sich", also den Tonträger genießen.

Gruß
Franz
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ralf Koschnicke hat geschrieben:@Uli: Natürlich brauche ich aber über 20kHz keine Analyse und erst recht keine Korrektur weil wir da ohnehin keine Frequenzgangfehler hören. Wie gesagt, die korrekte Übertragung der höheren Signalanteile ist nur nötig für die zeitrichtige Wiedergabe. Aber gerade diese zeitrichtige Wiedergabe wird mir ein Korrekturfilter doch bei 4FS besser garantieren als bei Standardabtastraten, oder? Differenzieren muss man dann nur, wenn das Ausgangssignal z.B. eben CD ist. Denn Up- und Downsampling kann dann wieder mehr schaden als der Filter profitiert.
Hallo Ralf,

da beisst sich nun die Katze logisch gesehen in den Schwanz. Keine Analyse über 20 kHz. Aber zeitrichtige Wiedergabe. Nun, auch das ist nur hinzubekommen sofern richtig messbar. Beispiel: Nimm neben dem Hochtöner noch einen Superhochtöner. Und nun wunder Dich mal über die zeitlichen Verschiebungen durch Frequenzweichen und akustische Zentren der beiden zueinander. Dann hilft es nichts, wenn dass Superhochtonsignal zu früh oder zu spät kommt. Es passt dann zeitlich einfach nicht zusammen. Egal ob digital oder analog von einer LP. Und wenn, dann ist es ein Riesenzufall sofern nicht dahinkorrigiert.
Also muss bei Korrektur dass Ganze doch über 20 kHz gemessen werden. Und ich kenn das System noch nicht welches das bis 96 kHz bei 192 kHz Abtastrate kann.

Versteh mich nicht falsch: auch ich meine, dass die Zeitrichtigkeit und -auflösung absolut wichtig ist. Ich huldige nur nicht dem Trend zur höchsten Abtastrate, speziell wenn ohne Bedacht verwendet.

Und leider entspricht das meiste an verfügbarer Musik mit hoher Abtastrate nicht meinem Geschmack. Und das meiste was mir gefällt, hab ich nur als CD mit niedriger Abtastrate. Trotz niedriger Abtastrate. Das Leben ist hart. :cheers:

Uli
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Jetzt müssen wir glaube ich aufpassen, dass wir nicht alles durcheinander Würfeln. Zugegeben, Franz und Uli, an Einflüssen durch die gesamte Übertragungskette kommen wir nicht vorbei. Der Lautsprecher ist da auch noch nur ein Teil und auch tausend andere Stufen können viel kaputt machen. Da ist es zugegeben vielleicht falsch, mich besonders auf die Filter „einzuschießen“.
Ich habe nur schon einige Diskussionen erlebt, wo Leute heftig gegen höhere Audioauflösungen argumentieren und dann stellt sich heraus, dass mit einem Lautsprecher mit eingebautem 44,1KHz DSP gehört wird. Dann braucht man, egal wie toll der Filter korrigiert, einfach nicht weiter zu diskutieren. Es ist dann technisch einfach absolut ausgeschlossen, dass sich nun eine 96k Aufnahme noch besser anhört als CD. So etwas schafft dagegen eine halbwegs ordentliche Analogkette, egal ob mit passiven oder aktiven Lautsprechern, so eindeutig und so leicht nicht. Man kann mit digitaler Audiotechnik viele schöne Dinge machen und ich möchte nicht darauf verzichten, aber man kann so unglaublich schnell so unglaublich viel kaputt machen.
Also gerade beim Thema HD Audio sollte man meiner bescheidenen Meinung nach nochmal ganz besondere Sorgfalt walten lassen, sonst kann man sich das Thema gänzlich sparen. Andererseits kann man das Korrigieren, wenn es dann schon sein soll, gerade bei höheren Abtastraten besser machen als mit CD-Signalen. Ich begrüße wie gesagt sehr, dass Ulis Filter entsprechend arbeitet.

@Uli: Natürlich muss der Frequenzanteil über 20kHz zeitrichtig angekoppelt werden. Diese Kunst verstehen auch nur wenige Lautsprecherbauer. Das geht aber sogar auch mit konventionellen passiven Lautsprechern ohne digitale Gimmicks. Ich persönlich bin immer bestrebt, Probleme erst gar nicht entstehen zu lassen oder an der Wurzel zu packen. Deshalb sind mir solche gleich von der Physik her richtig konzipierten Konzepte gefühlsmäßig immer sympathischer. Auch aus meiner Arbeit weiß ich doch, wenn ich erst mal anfangen muss, nicht optimal getroffene Entscheidungen zu korrigieren ... Es wird einfach nie wieder so gut wie es gleich richtig gemacht hätte werden können. Aber das ist in allen Lebensbereichen so.

Ich akzeptiere die hohe Zufriedenheit der Nutzer hier mit Korrekturfiltern in Abhörketten und Franz, ich komme gerne mal auf das Angebot zurück. Das Wann und Wie ist halt immer ein Thema. Um nun aber zum Thema zurück zu kommen. Wenn gefiltert werden soll, ist doch dann ein Computer der bessere Mediaplayer, oder? Denn wenn ich das richtig verstehe, könnte Ulis Software gleich beim Abspielen immer mit der Abtastrate des Audiofiles arbeiten. Das erscheint mir dann als der sauberste Weg.

Dennoch, ich überlege bereits heftig, ob ich nicht die Squeezebox Touch mal ordern sollte. Ich bin nur mit der kleinen Box von WD schon reingefallen und die steht heute nutzlos rum. Die Squeezebox ist dreimal so teuer und wenn die wieder nur resampelt ist die für mich nutzlos. CD-Qualität höre ich der Einfachheit halber dann doch lieber von CD, dafür bräuchte ich die nicht. Solch eine kompakte Abhöreinheit inkl. USB und SD Karte lockt aber schon irgendwie sehr. Mal sehen ... wenn, dann berichte ich.

Grüße
Ralf
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Gert, hallo Uli,
Acourate kann in der aktuellen Version Filter für Samplingraten von 44, 48, 88, 96 , 176 und 192kHz rechnen.
und
1. Convolution/Faltung ist ein schlichter Rechenprozess. Der ist völlig unabhängig von der Samplerate bis auf die Tatsache dass das Rechnen schneller gehen muss als die Wiedergabe. Weil sonst müsste die Wiedergabe auf das Rechenergebnis warten.

2. Acourate kann auch bis 192 kHz rechnen. Eigentlich sind die Samplerate-Vorgaben nur willkürlich den Standards angepasst, man könnte auch z.B. 153729 Sampels/Sekunde nehmen. Da Acourate offline rechnet spielt auch die Zeit keine Rolle,es sei denn der Nutzer trommelt ungeduldig auf dem Tisch.
danke für diese Klarstellung, das ist aus meiner Sicht sehr wichtig, um die HD-Qualität z.B. der Acousence-Einspielungen zu erhalten.
Jetzt muss ich noch Checken, ob das foobar-convolution-plugin da auch mitspielt. Wenn es das tut, könnte ich auch die so manipulierten Files als DVD-Audio brennen und dann diese hohe Auflösung meinen Denon AVP vorsetzen.

In diesem Zusammenhang möchte ich aber noch darauf hinweisen, dass neben hoher Auflösung und Optimierung am Hörplatz durch Acourate auch der Jitter nicht vergessen werden darf. Ich habe ja festgestellt, wenn es "Jittert" wird auch eine, am Hörplatz optimierte GLZ, sehr schnell unkenntlich gemacht.
Werde heute abend mal die Gesamtsituation, vom digitalen Input bis zur richtigen Phasenlage am Hörplatz, versuchen grafisch darzustellen.

Gruss Sigi
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Kienberg hat geschrieben: Jetzt muss ich noch Checken, ob das foobar-convolution-plugin da auch mitspielt. Wenn es das tut, könnte ich auch die so manipulierten Files als DVD-Audio brennen und dann diese hohe Auflösung meinen Denon AVP vorsetzen.
Sigi,

Acourate selbst kann wav-Dateien mit den Filtern offline convolven. Das tut es dann intern mit 64 bit double precision. Falls Du es hören solltest, inkl. TPDF-Dithering auch bei 24 bit-Ausgabe. :mrgreen:

Du darfst aber nicht zu oft die Filter wechseln, sonst wird es zeitaufwendig mit dem DVD Brennen. :wink:

Grüsse, Uli
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Bei allem "Geschimpfe" meinerseits hier auf Filter, je mehr ich über Ulis Ansatz lese, desto sympathischer ist mir dieser. 64Bit und TPDF-Dithering, das dann idealerweise noch bei 96kHz oder mehr, das ist dann zumindest eine wirklich hochwertige Filterung. Anders hätte ich dies bei Uli auch gar nicht erwartet :wink: , aber es gibt halt enorm viel Gegenbeispiele.

Allein wenn man nur auf einen ordentlichen Dither verzichtet, macht man schon viel kaputt. Das hat mich früher mal selbst sehr erstaunt. Gut, bei 16Bit war die Notwendigkeit klar, bei 24 Bit dachte ich - so auch die meisten Kollegen - kann man die Thematik mehr oder weniger vernachlässigen. Ist aber nicht. Wann immer irgendetwas digital verändert wird, dann unbedingt dithern. Also z.B. digitale Lautstärkeregelung, sehr verlockend weil in jedem Mediaplayer vorhanden, aber unbedingt nur wenn auch gedithert wird, sonst ruiniert man sich das Signal ganz schnell sehr deutlich.

Grüße
Ralf
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ralf,

zum Thema Zeitrichtigkeit für Dich und andere ein m.E. interessanter Hinweis:

Man kann bei Earthworks Audio (Mikrofonhersteller) eine CD ordern (kostenlos). Dort wurde mit diversen Mikros im Vergleich aufgenommen. Siehe http://www.earthworksaudio.com/72.php

Nun gibt es das Messmikro M30 und das Messmikro M50. Wobei das M50 für 96 kHz Abtastrate geeignet ist, also auch bei Frequenzen bis 50 kHz aufnimmt, siehe http://www.earthworksaudio.com/26.html

Das M30 ist bis 30 kHz spezifiziert.

Das Überraschung zeigt sich nun beim Hörvergleich: Der Unterschied zwischen den beiden Mikros ist hörbar. OBWOHL DIE CD NUR 16 BIT BEI 44.1 KHZ WIEDERGIBT!! :shock:

Es lohnt sich, darüber nachzudenken, wie das denn nun klappen kann. Nun reagieren Mikros ja minimalphasig, haben also nur post-ringing. Was derzeit als das höchste Ziel bei Brickwall-Filtern angesehen wird. Es gibt da z.B. im Zusammenhang mit dem sog. apodizing filter eine teilweise rege Diskussion.

Unser Mikro-Beispiel zeigt aber klar, dass auch ein Nachschwingen sich negativ auswirken kann, weil es eben das nachfolgende Signal verschmiert. Logisch ist, dass das M50 eine kürzere Nachschwingzeit aufweisen muss um bis zur oberen Frequenz zu spielen. Und es sollte phasenrichtiger sein.
Und dann ist es wohl eher egal ob eine spätere Bandbegrenzung (hier CD) erfolgt.

Leider ist das M50 nicht billig. :(

:cheers:
Grüsse, Uli
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