Hallo zusammen,
„To convolve or not to convolve“, das ist seit einem kleinen Experiment, mit von Abacus erstellten Pre-Filtern zur Berichtigung kleinerer Restfehler der Frequenzweiche meiner Trifon, nur noch eine Frage der Zeit und keine grundsätzliche mehr. Grundsätzlich deswegen, weil ich in punkto Raumkorrektur ein gebranntes Kind bin. Meine Erfahrungen mit dem Lyngdorf DPA-1 waren letztendlich nie dauerhaft nach meinem Geschmack.
Nun aber zum eigentlichen, dem Vergleich mit/ohne Filter meiner Trifon 3. Die Filter wurden bei ABACUS mit Acourate erstellt und korrigieren Phase und Frequenzgang, nur eben natürlich nicht die Raumeinflüsse. Ich habe diverse Aufnahmen mehrfach und zu unterschiedlichen Tageszeiten verglichen.
Aufnahme 1. High Life/Jazz at the Pawnshop:
Hier fällt auf daß z.B. das Tamburin nach Umschalten auf den Filter seinen Standort nahe des rechten inneren Boxenrandes nach innen verschiebt, dabei klarer umrissen ist, wie auch zum Beispiel das Altsaxophon, das aber dadurch nicht kleiner erscheint, sondern eher größer und körperhafter.
Aufnahme 2. Richard Wagner Symphonieorchester des BR/Jansons Lohengrin Vorspiel zum 3. Akt.
Diese Stück wurde im Kunst-und Kulturzentrum Luzern aufgenommen, dessen Konzerthalle für ihre sehr gute Akustik gerühmt wird. Es ist eine Live-Aufnahme, die mir bis dato aufnahmetechnisch nicht so gut gelungen schien. Mit Filter wird aus der eher etwas kompakt klingenden Aufnahme plötzlich eine Aufnahme der es gelingt die Instrumentenblöcke sauber voneinander zu trennen, und den Applaus am Ende des Stückes fast in einzelne Händepaare aufzulösen.
Aufnahme 3. Your my Thrill/ Diana Krall von „Quiet Nights“
Hier scheinen die Saiten des Flügels etwas freier zu schwingen, das stählerne kommt mehr zu Vorschein ohne drahtig zu klingen, im Gegenteil es klingt voller. Die Stimme legt an Timbre und Schmelz zu.
Aufnahme 4. Sarasate, Spanische Tänze Op.26 Julia Fischer, Milana Chernyavska
Hier fällt als erstes auf, daß der Bogenstrich besser zu hören ist, bei gleichzeitig mehr Körper der Violine, auch der Flügel legt hier zu, ohne daß das ganze aufgebläht wird, und die Intimität der Aufnahme in Gefahr gerät.
Ich habe noch mehrere andere Aufnahmen verglichen, diese sind nur ein Beispiel für Einzelbeobachtungen.
Zusammengefasst läßt sich sagen, daß im Vergleich zum Bypass die räumliche Darstellung gewinnt, durch zusätzliche Körperhaftigkeit der einzelnenSchallquellen. Die virtuelle Bühne nimmt gleichzeitig an Größe, zu was meiner Meinung nach durch eine gesteigerte Tiefe der Abbildung erreicht wird. Die ohnehin schon sehr gute Ablösung von den Lautsprechern wird ebenfalls noch verbessert. Tonal kann man vielleicht einfach sagen, daß alle Schallereignisse satter und wo gefordert, gleichzeitig brillanter klingen. Die Steigerung der Brillanz hat allerdings keinerlei lästige Komponente. Im Gegenteil scheint mir die Wiedergabe runder zu klingen.
Hanno sagte mir, bei ABACUS würden gerade für die gängigen Lautsprechermodelle solche Pre-Filter erstellt und kurzfristig per Aroio-Update zur Verfügung gestellt. Ich habe jedenfalls Blut geleckt und bin gespannt, was da noch geht, wenn der Raum eben doch mit eingemessen wird.
Viele Grüße
Thomas
Abacus Aroio-Streamer mit Acourate oder Pre-Filtern
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Zwodoppelvier
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- Registriert: 07.07.2010, 12:38
- Wohnort: Raum Köln / Bonn
Hallo Thomas,
Deine Eindrücke nach Korrektur von Phasen- und Frequenzgang lesen sich natürlich sehr interressant
Es wäre schön, wenn vielleicht seitens ABACUS hier im Faden ein paar Diagramme zur Verfügung gestellt werden könnten, anhand derer die Korrektur im Vergleich sichtbar ist.
Für meine Wenigkeit ist seit dem ersten Kontakt mit Herrn Manger eine möglichst saubere Sprungantwort ein wichtiger Aspekt. Auch, weil ich festgestellt habe, daß LS, die sich messtechnisch "zeitrichtig" zeigen, nach meinem Eindruck tatsächlich "echter", "richtiger" und v.a. langzeittauglicher reproduzieren (insbes. wegen letzterem Punkt stehen hier als Nachfolger der B&M Grande momentan passive
Koaxe mit "unkonventioneller Weiche").
Bei einigen - auch recht teuren und aufwendigen Systemen - meine ich wiederholt bemerkt zu haben, daß zwar oft eine irgendwie beeindruckende Fülle an "Details" zu hören war, aber das Ganze nicht wirklich homogen und schlüssig als Instrumentenklang oder stimmlichem Ausdruck wahrgenommen wurde bzw. die Musik/Komposition/Interpretation nicht ganz überzeugend ´rüberkam.
Es bleibt wie immer die Schwierigkeit, daß diese Wahrnehmung eine subjektive Sache ist - andere Menschen mögen das bei identischem Setup vielleicht anders empfinden bzw. empfunden haben
Viele Grüße
Eberhard
Deine Eindrücke nach Korrektur von Phasen- und Frequenzgang lesen sich natürlich sehr interressant
Es wäre schön, wenn vielleicht seitens ABACUS hier im Faden ein paar Diagramme zur Verfügung gestellt werden könnten, anhand derer die Korrektur im Vergleich sichtbar ist.
Für meine Wenigkeit ist seit dem ersten Kontakt mit Herrn Manger eine möglichst saubere Sprungantwort ein wichtiger Aspekt. Auch, weil ich festgestellt habe, daß LS, die sich messtechnisch "zeitrichtig" zeigen, nach meinem Eindruck tatsächlich "echter", "richtiger" und v.a. langzeittauglicher reproduzieren (insbes. wegen letzterem Punkt stehen hier als Nachfolger der B&M Grande momentan passive
Koaxe mit "unkonventioneller Weiche"). Bei einigen - auch recht teuren und aufwendigen Systemen - meine ich wiederholt bemerkt zu haben, daß zwar oft eine irgendwie beeindruckende Fülle an "Details" zu hören war, aber das Ganze nicht wirklich homogen und schlüssig als Instrumentenklang oder stimmlichem Ausdruck wahrgenommen wurde bzw. die Musik/Komposition/Interpretation nicht ganz überzeugend ´rüberkam.
Es bleibt wie immer die Schwierigkeit, daß diese Wahrnehmung eine subjektive Sache ist - andere Menschen mögen das bei identischem Setup vielleicht anders empfinden bzw. empfunden haben
Viele Grüße
Eberhard
Hallo Eberhardt,Zwodoppelvier hat geschrieben:Es bleibt wie immer die Schwierigkeit, daß diese Wahrnehmung eine subjektive Sache ist - andere Menschen mögen das bei identischem Setup vielleicht anders empfinden bzw. empfunden haben
ich habe meine Eindrücke sehr vorsichtig formuliert. Ich denke was ich hier geschildert habe, ist für jeden mit dem gleichen Setup so nachvollziehbar. Ich bin mir sicher daß es noch einige positive Rückmeldungen in nächster Zeit geben wird.
Viele Grüße
Thomas
Hallo zusammen,
ich kann mich dem von Thomas beschriebenen Eindruck nur anschliessen. Bei gleichem Setup in einem anderen Raum und der gleichen "Software", finde ich mich in der Beschreibung wieder. Die von Abacus erstellten Filter unterstreichen die Qualitäten der Trifon nochmals.
Ich habe heute Abend die ersten Gehversuche mit Acourate gestartet und mit großer Überraschung die Messung meines Raum betrachtet. Ich kann das mangels Erfahrung nicht in Gänze deuten, aber ich denke es gibt auch am Raum noch Potential für Optimierung.
Für Tips und Anregungen bin ich immer offen und dankbar.
Gruss
Ralf
ich kann mich dem von Thomas beschriebenen Eindruck nur anschliessen. Bei gleichem Setup in einem anderen Raum und der gleichen "Software", finde ich mich in der Beschreibung wieder. Die von Abacus erstellten Filter unterstreichen die Qualitäten der Trifon nochmals.
Ich habe heute Abend die ersten Gehversuche mit Acourate gestartet und mit großer Überraschung die Messung meines Raum betrachtet. Ich kann das mangels Erfahrung nicht in Gänze deuten, aber ich denke es gibt auch am Raum noch Potential für Optimierung.
Für Tips und Anregungen bin ich immer offen und dankbar.
Gruss
Ralf
Hallo Ralf,
Ich würde sagen, Deine Acourate-Messungen passen nicht ganz in den Thread, da hier der Effekt der Abacus-Anpassungsfilter (die vermutlich im schalltoten Raum gemesssen sind) mit dem Effekt Deines Raumes vermischt werden. Aber ich fand es spannend, mal eine Trifon-Messung zu sehen!
Anyway, Deine Abbildung zeigt die nach einem Algorithmus von Uli Brueggemann geglätteten Frequenzverläufe, die später zur Korrektur verwendet werden. Dann ist aber aufgrund der Glättung die im zweiten Fenster gezeigte Impulsantwort nicht zu interpretieren.
Zur besseren Interpretation müsstest Du bitte die ungeglätteten Messungen einstellen (pulse48L.dbl und pulse48R.dbl) dann links im ersten Filter die Y-Skale vllt nicht auf automatisch sondern einen Wert, der nach unten weniger leeren Bereich zeigt (vllt -20db), damit man die Kurven besser sehen kann.
Dann unten im zweiten Fenster bei beiden Kurven jeweils auf 'step' klicken, um die Sprungantwort zu sehen. Die zeigt Dir, ob ein Ton nach Abstrahlung schnell und in schön gleichmäßigen Wellen-Kurven mit sinkender Amplitude ausklingt, oder ob es Reflektionen und Ungleichheiten zwischen R/L gibt.
Vllt. zum jetzigen Frequenzgang: Der Bassbereich < 100 Hz erscheint deutlich lauter als als die restlichen Frequenzen >200Hz. besonders auffällig ist Raummode bei ca 34 Hz, die fast 20db ausmacht, also rund 3 mal lauter ist, als der ganze Rest des Frequenzbereiches.
Auffällig ist auch, dass es ab ca 10kHz einen deutlichen Höhenanstieg gibt, was tendenziell zu einem scharfen hellen Klangbild führt.
Das alles sind Effekte Deines Raums und können durch Acourate gut korrigiert werden (es könnten aber vllt im Höhenbereich auch ein paar Absorber nützlich sein). Hierfür vltt nochmal den Nachhall des Raumes testen (TD-Function: Reverbaration, und dann Deine Raumaße noch eingeben)
Man würde sich ab ca 1kHz tendenziell einen leicht fallenden Frequenzgang wünschen (mind. 3db bis 20kHz), das ist ungefähr der vom Gehör als normal empfundene Raumdämpfungseffekt.
Viele Grüsse
Ralf
Ich würde sagen, Deine Acourate-Messungen passen nicht ganz in den Thread, da hier der Effekt der Abacus-Anpassungsfilter (die vermutlich im schalltoten Raum gemesssen sind) mit dem Effekt Deines Raumes vermischt werden. Aber ich fand es spannend, mal eine Trifon-Messung zu sehen!
Anyway, Deine Abbildung zeigt die nach einem Algorithmus von Uli Brueggemann geglätteten Frequenzverläufe, die später zur Korrektur verwendet werden. Dann ist aber aufgrund der Glättung die im zweiten Fenster gezeigte Impulsantwort nicht zu interpretieren.
Zur besseren Interpretation müsstest Du bitte die ungeglätteten Messungen einstellen (pulse48L.dbl und pulse48R.dbl) dann links im ersten Filter die Y-Skale vllt nicht auf automatisch sondern einen Wert, der nach unten weniger leeren Bereich zeigt (vllt -20db), damit man die Kurven besser sehen kann.
Dann unten im zweiten Fenster bei beiden Kurven jeweils auf 'step' klicken, um die Sprungantwort zu sehen. Die zeigt Dir, ob ein Ton nach Abstrahlung schnell und in schön gleichmäßigen Wellen-Kurven mit sinkender Amplitude ausklingt, oder ob es Reflektionen und Ungleichheiten zwischen R/L gibt.
Vllt. zum jetzigen Frequenzgang: Der Bassbereich < 100 Hz erscheint deutlich lauter als als die restlichen Frequenzen >200Hz. besonders auffällig ist Raummode bei ca 34 Hz, die fast 20db ausmacht, also rund 3 mal lauter ist, als der ganze Rest des Frequenzbereiches.
Auffällig ist auch, dass es ab ca 10kHz einen deutlichen Höhenanstieg gibt, was tendenziell zu einem scharfen hellen Klangbild führt.
Das alles sind Effekte Deines Raums und können durch Acourate gut korrigiert werden (es könnten aber vllt im Höhenbereich auch ein paar Absorber nützlich sein). Hierfür vltt nochmal den Nachhall des Raumes testen (TD-Function: Reverbaration, und dann Deine Raumaße noch eingeben)
Man würde sich ab ca 1kHz tendenziell einen leicht fallenden Frequenzgang wünschen (mind. 3db bis 20kHz), das ist ungefähr der vom Gehör als normal empfundene Raumdämpfungseffekt.
Viele Grüsse
Ralf
Hallo zusammen,
die letzten beiden Tage, war ich auch wieder damit beschäftigt, zwei neue von Abacus generierte Filter,
mit der ungefilterten Variante zu vergleichen.
Der Einfachheit halber nenne ich sie zweiter Filter und neuester Filter. Wobei sich hier zwar eine große Ähnlichkeit feststellen läßt, sich beide aber nochmals deutlich vom ersten Filter absetzen. Der neueste Filter, entspricht, wenn ich das richtig verstanden habe, weitestgehend dem zweiten. Der wesentliche Unterschied liegt wohl darin, daß beim neuesten Filter das pre-ringing unterdrückt wird.
Wie klingt es nun?
Ganz klar so, daß ich es nicht mehr missen möchte. Die Ablösung des Klangbildes von den Boxen wird durch weitere Zunahme der Abbildungsgenauigkeit nochmals gesteigert. Eine Tugend die man Filtern ohne pre-ringing nachsagt, ist ebenfalls zu beobachten. Der Stimmbereich und alles was darüber liegt, wird weiter "entschärft".
Ich habe vor allem nach Installation des zweiten Filters, welches mich sofort in seinen Bann zog, lange mit verschiedenen Beispielen nach dem sprichwörtlichen Haar in der Suppe gesucht, und keines gefunden.
Das das neueste Filter da noch etwas draufsetzen kann, und zwar so, daß ich mich im direkten Vergleich grundsätzlich dafür entscheide, hatte ich so nicht erwartet. Aber alles klingt verführerisch gut.
Durch diese Erfahrung neige ich nun dazu, die Trifon3 (in meinem Falle) und den Preamp14-Aroio, als eine Einheit anzusehen, die mehr ist, als die Summe ihrer Teile. Die gute Nachricht ist, daß es solche Korrekturfilter wohl in absehbarer Zeit für alle Abacus Boxen Modelle geben wird. Wie ich gestern in einem Telefonat mit Hanno erfahren habe, werden demnächst auch die Graphen von Frequenzgang und Sprungantwort verfügbar sein. Man darf also weiterhin gespannt sein.
Viele Grüße
Thomas
die letzten beiden Tage, war ich auch wieder damit beschäftigt, zwei neue von Abacus generierte Filter,
mit der ungefilterten Variante zu vergleichen.
Der Einfachheit halber nenne ich sie zweiter Filter und neuester Filter. Wobei sich hier zwar eine große Ähnlichkeit feststellen läßt, sich beide aber nochmals deutlich vom ersten Filter absetzen. Der neueste Filter, entspricht, wenn ich das richtig verstanden habe, weitestgehend dem zweiten. Der wesentliche Unterschied liegt wohl darin, daß beim neuesten Filter das pre-ringing unterdrückt wird.
Wie klingt es nun?
Ganz klar so, daß ich es nicht mehr missen möchte. Die Ablösung des Klangbildes von den Boxen wird durch weitere Zunahme der Abbildungsgenauigkeit nochmals gesteigert. Eine Tugend die man Filtern ohne pre-ringing nachsagt, ist ebenfalls zu beobachten. Der Stimmbereich und alles was darüber liegt, wird weiter "entschärft".
Ich habe vor allem nach Installation des zweiten Filters, welches mich sofort in seinen Bann zog, lange mit verschiedenen Beispielen nach dem sprichwörtlichen Haar in der Suppe gesucht, und keines gefunden.
Das das neueste Filter da noch etwas draufsetzen kann, und zwar so, daß ich mich im direkten Vergleich grundsätzlich dafür entscheide, hatte ich so nicht erwartet. Aber alles klingt verführerisch gut.
Durch diese Erfahrung neige ich nun dazu, die Trifon3 (in meinem Falle) und den Preamp14-Aroio, als eine Einheit anzusehen, die mehr ist, als die Summe ihrer Teile. Die gute Nachricht ist, daß es solche Korrekturfilter wohl in absehbarer Zeit für alle Abacus Boxen Modelle geben wird. Wie ich gestern in einem Telefonat mit Hanno erfahren habe, werden demnächst auch die Graphen von Frequenzgang und Sprungantwort verfügbar sein. Man darf also weiterhin gespannt sein.
Viele Grüße
Thomas
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Hanno
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Liebe FIR-Freunde,
nachdem wir uns nun schon ein paar Tage mit dieser Pre-Filter-Geschichte befasst, einiges probiert und externen Anwendern zum Testen gegeben haben ist es Zeit, mal zwei Diagramme zu zeigen. Es handelt sich um die Vorher-Nachher-Plots der Trifon (3 in diesem Fall) mit dem Filter, wie es die beste Wirkung zeigt.
Frequenzgang (Trifon 3):
Sprungantwort (Trifon 3):
Das Filter wurde durch Mittelung in der Zeit-Domäne mehrerer Impulsantworten auf Achse und Hochtönerhöhe erstellt und zwar so, dass es oberhalb von 200Hz, also oberhalb des Raumeinflusses in unserer Testumgebung wirkt. Dann wurde Pre-Ringing entfernt und die Zielkurve ein bisschen angepasst. Der jetzige Stand ist der, der u.a. von Thomas und Ralf als beste Variante bestätigt wurde. Vielen Dank an dieser Stelle nochmals fürs Testen!
Ziel war es zum Einen, aus der Kombination der entsprechenden Aktivlautsprecher mit den Aroio-Streamer-Produkten (ja, es werden noch weitere folgen; der AroioEX im Preamp 14 ist ja nur der Anfang) durch die Convolution auch ohne Raumeinmessung das Optimum rauszuholen, sogut es ohne Einbeziehen des Raumes eben möglich ist. Zum Anderen soll das Ergebnis natürlich zeigen, was mit einer Korrektur mit (((Acourate))) möglich ist, auch schon ohne Raumkorrektur. So kann jeder entscheiden, ob es interessant genug ist, sich mit dem Thema weiter zu befassen.
Wer Interesse hat, das mit den Prefilter selbst einmal zu probieren sollte sich bei ABACUS melden, dann können wir das testweise einspielen. Wenn alle Filter für die gängigsten Produkte fertig sind (APC, C-Box 2 und 3 befinden sich schon in der Erprobung) werden alle Filter per Aroio-Update zur Verfügung gestellt und können auf Wunsch in die Filterbank des Convolvermoduls geladen werden.
Viele Grüße,
Hanno
nachdem wir uns nun schon ein paar Tage mit dieser Pre-Filter-Geschichte befasst, einiges probiert und externen Anwendern zum Testen gegeben haben ist es Zeit, mal zwei Diagramme zu zeigen. Es handelt sich um die Vorher-Nachher-Plots der Trifon (3 in diesem Fall) mit dem Filter, wie es die beste Wirkung zeigt.
Frequenzgang (Trifon 3):
Sprungantwort (Trifon 3):
Das Filter wurde durch Mittelung in der Zeit-Domäne mehrerer Impulsantworten auf Achse und Hochtönerhöhe erstellt und zwar so, dass es oberhalb von 200Hz, also oberhalb des Raumeinflusses in unserer Testumgebung wirkt. Dann wurde Pre-Ringing entfernt und die Zielkurve ein bisschen angepasst. Der jetzige Stand ist der, der u.a. von Thomas und Ralf als beste Variante bestätigt wurde. Vielen Dank an dieser Stelle nochmals fürs Testen!
Ziel war es zum Einen, aus der Kombination der entsprechenden Aktivlautsprecher mit den Aroio-Streamer-Produkten (ja, es werden noch weitere folgen; der AroioEX im Preamp 14 ist ja nur der Anfang) durch die Convolution auch ohne Raumeinmessung das Optimum rauszuholen, sogut es ohne Einbeziehen des Raumes eben möglich ist. Zum Anderen soll das Ergebnis natürlich zeigen, was mit einer Korrektur mit (((Acourate))) möglich ist, auch schon ohne Raumkorrektur. So kann jeder entscheiden, ob es interessant genug ist, sich mit dem Thema weiter zu befassen.
Wer Interesse hat, das mit den Prefilter selbst einmal zu probieren sollte sich bei ABACUS melden, dann können wir das testweise einspielen. Wenn alle Filter für die gängigsten Produkte fertig sind (APC, C-Box 2 und 3 befinden sich schon in der Erprobung) werden alle Filter per Aroio-Update zur Verfügung gestellt und können auf Wunsch in die Filterbank des Convolvermoduls geladen werden.
Viele Grüße,
Hanno