DA-Wandler ohne Glättungsfilter

frankl
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Beitrag von frankl »

uli.brueggemann hat geschrieben:
frankl hat geschrieben:Uli hat das ja mit seinem schönen Beispiel veranschaulicht: da hat er die sinc-Funktionen nur etwa eine 3/4 Sekunde um das Zentrum berücksichtigt und sich das Ergebnis nur an den Sample Punkten angeschaut (da sollten ja genau die Samplewerte rauskommen). Um zu sehen, wie gut das wirklich ist, genügt es natürlich nicht, zu sehen, dass seine rote und blaue Amplitudenkurve nicht mit dem Auge zu unterscheiden sind, sondern man sollte die Differenz der Funktionen ausrechnen und checken wieviel dB diese unterhalb der maximalen Amplitude ist und welches Spektrum die hat. Die Frage ist dann, wie gut diese Werte sein müssen, bis das Ergebnis gehörmäßig nicht von der mathematisch perfekten Lösung zu unterscheiden ist.
Frank,

das ist schon klar, dass man da noch tiefer reinsteigen kann und sollte :)
Es ging mir aber zuerst einmal darum aufzuzeigen, dass bei einem realen Musiksignal nicht irgendetwas wild Verbogenes rauskommt, wenn man es mit einem langen Filter faltet.
Und es ist andererseits auch erstaunlich, wie oft man mit dem Auge Riesenunterschiede sieht, diese aber trotzdem mit dem Gehör nicht wahrnimmt.

Grüsse
Uli
Hallo Uli,

schon klar, das war ein beeindruckendes Beispiel, dass Du da beigesteuert hast, und meine Bemerkung sollte keine Kritik sein.

Und Deinem letzten Satz kann ich aus Erfahrung auch nur zustimmen.

Viele Grüße,
Frank
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Ich bin mal gespannt, ob da etwas herauskommt.

Viele Grüße,
Frank
Hallo Frank

ich bin mal dran Files vorzubereiten mit denen man dann Hörtests machen kann.
Messfiles hat Sven/Truesound ja schon zu Verfügung gestellt.
Die DAC Besitzer können schon mal die Messung mit dem Messfile machen:
Messfile zu DAC zu AD-Wandler zu File (wav, flac, 44.1kHz/24Bit)

_________________
Hier der Messaufbau:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/427 ... ster11.pdf

Hier der Link für eine 16 Bit Messung in 44.1 kHz die man auch auf eine CD brennen könnte und so CD Player messen kann:
https://drive.google.com/file/d/0B8Alsk ... sp=sharing
________________

Hörtests kommen noch. Schön schon mal die "Ohren spitzen" zur Vorbereitung.

Peter
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,
Fujak schreibt:
Man kann darüber diskutieren bzw. besser: experimentieren, ob das bei Audio-GD im DSP-Chip (oder in anderen DACs) erfolgte OS sauberer oder weniger sauber (im Sinne von Post-/Preringing) ist als ein z.B. mit Sox per Software an einem Rechner offline vorher erfolgtes OS.
hab mal gelesen, daß für OS (in Abhängigkeit von der Filterlänge) eine nicht unbeträchtliche Rechenleistung notwendig werden kann, die -ausgeführt in Echtzeit- im DAC dem Musiksignal nicht unbedingt förderlich ist.

Gruß

Bernd Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

uli.brueggemann hat geschrieben: Und es ist andererseits auch erstaunlich, wie oft man mit dem Auge Riesenunterschiede sieht, diese aber trotzdem mit dem Gehör nicht wahrnimmt.
Uli,
hast du eine Idee für ein Bewertungsfiter, welches vor der optischen Darstellung noch elektrisch angewandt werden könnte?
Grüsse Hans-Martin
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

kein Problem heute. In Jriver geht das Oversampling, auch für 5.1 (6 Kanäle) und mit FIR Filter via acourateconvolver auch für 5.1, bei meinem "alten PC (I7P860, Intel) problemlos.
Filterlänge in acourateconvolver ist 65000 je Filter und es hat mindestens 4-8 Filter gleichzeitig. Geht bis 96kHz/24Bit.
192kHz stottert.

Einfluss ist keiner, solgane es nicht stottert, dann aber abrupt stottern und nicht mehr geniessbar.
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Bernd Peter,
Bernd Peter hat geschrieben:hab mal gelesen, daß für OS (in Abhängigkeit von der Filterlänge) eine nicht unbeträchtliche Rechenleistung notwendig werden kann, die -ausgeführt in Echtzeit- im DAC dem Musiksignal nicht unbedingt förderlich ist.
ich denke, dass hier mehrere konstruktionstechnische Faktoren in Betracht gezogen werden müssen:
1. Die von Dir erwähnte Filterlänge und die damit zusammenhängend erforderliche Rechenpower
2. Die Filterkonstruktion insgesamt (siehe Untersuchungen von Heinz)
3. Die bei offline upgesampelten Files eingesetzte Software
4. Die bei Echtzeit-OS hardwareseitige Konstruktion. Hier insbesondere macht es m.E. ein Unterschied ob Oversampling und D/A-Wandlung in einem hochintegrierten Chip zusammengefasst sind oder in getrennten Bausteinen (z.B. wie bei Audio-GD Master-DACs) abgearbeitet wird.
5. Und nicht zuletzt auch, wie gut der SRC von seiner Rechenleistung und Filterqualität ist.

Bezogen auf letzteres kann man übrigens bei den Audio-GD MAster-DACs neben dem Samplingfaktor auch noch mittels der Jumper ATT0 und ATT1 die Filtereigenschaften (Stopband Attenuation: –50dB / -90DB / -130DB) verändern.Das ergibt interessante klangliche Veränderungen von "neutralem" bis eher "analog warmem" Klang (mit den üblichen Vor/Nachteilen beim Ringing) - also das, was Heinz in dem weiter oben von mir verlinkten Thread schön gezeigt hat.

Grüße
Fujak
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin hat geschrieben: Uli,
hast du eine Idee für ein Bewertungsfiter, welches vor der optischen Darstellung noch elektrisch angewandt werden könnte?
Grüsse Hans-Martin
Sorry, ich verstehe nicht was Du möchtest. Was soll das Bewertungsfilter tun und erreichen? Wieso vor der optischen Darstellung?

Grüsse
Uli
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

pschelbert hat geschrieben:Filterlänge in acourateconvolver ist 65000 je Filter und es hat mindestens 4-8 Filter gleichzeitig. Geht bis 96kHz/24Bit.
192kHz stottert.
Mach doch mal die FFTsize größer. Und den Asio-Puffer.

Grüsse
Uli
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Halo Uli

ja guter Tipp. FFT-Partition ist 32000 im Moment, kann die erhöhen.

Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Als Ergänzung zu meinen Bildern noch ein Nachtrag. Dargestellt ist das Differenzsignal aus dem mit dem sinc-Filter gefalteten Track und dem Originalsignal.
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Die Differenz ist die schwarze Kurve.
Damit man es besser erkennt einmal die Kurve allein und gezoomt dargestellt
Bild
Dabei zeigt sich der maximale Ausschlag bei ca. -74 dB, wobei zu diesem Zeitpunkt das Signal mit 0 dBFS spielt.
Ob das jemand hören würde?
Beim preringing, also in der Zeit bis 0.7 sek ist der Differenzpegel bei -106 dB.

Damit es klar wird: Das hier ist mit einem PC mit 64bit Gleitkomma und mit langen Filtern gerechnet. In der Realität wird ein DAC-Filter das definitiv nicht erreichen, da er gar nicht die Rechenleistung dazu hat. Insofern macht es für eine Wiedergabe dann tatsächlich eher Sinn, den Track bereits hochgesampelt abzuspielen. Damit lassen sich dann bei der Umrechnung no-compromise Filter verwenden und die Fehler der analogen Rekonstruktionsfilter im DAC liegen dann auch ausserhalb des Hörbereichs.

Ich hab mir mal selbst so ein kleines Tool geschrieben, welches ein geradzahliges SRC macht. Da kann ich mir mein eigenes Filter basteln.
Ansonsten gibt es ja SoX oder Secret Rabbit Code (aka libsamplerate).

Grüsse
Uli
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Uli,
Insofern macht es für eine Wiedergabe dann tatsächlich eher Sinn, den Track bereits hochgesampelt abzuspielen.
das geht runter wie Butter, nicht nur weniger Traffic im DAC, sondern auch bessere Filter.

Nette Grüße

Bernd Peter
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dukezero
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Beitrag von dukezero »

So liebe Forenten, ich habe hier sehr aufmerksam mitgelesen:
Von mir an anderer Stelle zum Upsampeln nach dem CD rippen oder zum Upsampeln vor dem Dac gepostet
folgende Vorträge, die das hier technisch klar beschriebene Scenario auch hörtechnisch beschreiben. Thema Signalverarbeitung im Ohr. Nicht nur der Dac wird wird beim upsampeln entlastet auch das Ohr freut sich!

https://www.youtube.com/watch?v=bBR3kS4e_wk

Keith O. Johnson, Reference Recordings; Presented by: Maier Shadi, The Audio Salon and Tim Marutani, Marutani Consulting
Computing power allows us to craft great recordings and document them with increasing accuracy to practical media. We download these masters, have increasingly ergonomic track access to them and during playback, our ears, perception and mind create a visual acoustic of the event only hindered by technological intrusion and loss of perceptual stimulus. We'll explore computers, converters and clocks to show how their digital and analog properties contribute to the high-resolution experience. New to the history of perfection, Computer Audio, LPs and Tapes will be discussed in their role as top of the sonic food chain.

Fachvortrag zum Thema wissenschaftlich erklärt!Upsampling und wie es in den Ohren ankommt und verarbeitet wird.Transparenz,time latency.....
Insbesonders die Graphiken lohnen einer genauen Betrachtung! Wo wird welche Frequenz im Ohr mit latenz verarbeitet? Alles sehr angenehm zu hören!

Dazu gehört:

https://www.youtube.com/watch?v=QsVqCID029g

Moderator: John Atkinson, Stereophile
Panelists: Graemme Browne, Zen Mastering; Keith O. Johnson, Reference Recordings; Gordon Rankin, Wavelength; Andy McHarg, dCS; Walt Stinson, ListenUp

ab 6 min wirds interessant!!

Grüsse an alle.
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo dukezero,

ausgesprochen interessante Videos.
Keith o. Johnson ist ja auch Miteigentümer (und Entwickler) von Spectral Audio.
In diesem Zusammenhang mal etwas über die CD-Player von Spectral Audio und seine Entwicklungsphilosophie:

http://www.sieveking-sound.de/images/in ... 11info.pdf
http://www.my-sound.net/pages/spectral/ ... ecords.pdf

mal ein Auszug:
"Trotz allen Know-hows sieht Johnson bei HiFi überall etwas Geheimes und Verstecktes walten, dem sich mit Messtechnik letztlich nicht auf die Schliche kommen lässt. Im digitalen Kosmos seien dies oft winzige Bursts – kurze „Clics“ und „Pops“ –, die keine Relation zum Nutzsignal hätten. Und wenn man dann noch mittele, sehe man kaum noch was von ihnen. Doch die Frage bleibt: „Wie kann ein Hundertstel dB irgendwelche Konsequenzen haben?“

Grüsse Joachim

PS.: Vielleicht reicht die Auflösung der bisher hier gezeigten Messungen noch nicht aus um Unterschiede, - die wir ja durchaus wahrnehmen - zu erkennen.
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Diskus_GL hat geschrieben:Hallo dukezero,

PS.: Vielleicht reicht die Auflösung der bisher hier gezeigten Messungen noch nicht aus um Unterschiede, - die wir ja durchaus wahrnehmen - zu erkennen.

Hallo Joachim

ich bin am Vorbereiten der Hör-und Messgeschichte der DACs. Wir werden ja dann die Erfahrung sammeln und sehen ob es reicht.

Gruss

Peter
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Forenten

Das Prozedere, Files etc. sind in diesem neuen Thread, der sich ausschliesslich um DAC's drehen soll:

nur! DAC, Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation


Peter
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