Tipps für Vorstufe gesucht

shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo Andreas,

Kann zwar nichts zur McIntosh Vorstufe sagen, aber ich bin auf der high end messe recht erfolgreich unterwegs hinsichtlich eines sommerlichen vorstufen workshops bei mir. Koennten ein paar interessante Produkte zum shoot out antreten,

Gruss
Juergen
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nemu
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Beitrag von nemu »

Hallo Andi,
Salvador hat geschrieben:Hallo Jürgen und alle,

was ist denn von einer McIntosh C500T zu halten?

Die hat eine Ausgangsimpedanz von 220 Ohm, das müsste sehr gut gehen. Die MFE Tube one (übrigens immer noch ein heisser Kandidat) hatte sich mit den AGM 5.4 bestens vertragen und hat eine ähnliche ausgangsimpedanz, 226 Ohm glaube ich.
Hingegen schreibt Audio Research bei der Reference 5, 5SE und 6, die alle symmetrisch eine Ausgangsimpedanz von 600 Ohm haben, dass eine Minimallast von 20 kOhm Pflicht ist. Zur Erinnerung, ich habe bei den AGMs 10 kOhm.
Ich habe gerade mal nachgeschaut. Laut Datenblatt hat die MFE Tube One sogar nur einen einen Ausgangswiderstand von 110 Ohm. Für eine Röhre wirklich wenig!

Gruß Stephan
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Stephan,

nur bei RCA, symmetrisch das Doppelte.

Viele Grüße,
Anfi
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whn
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Beitrag von whn »

Hallo Jürgen,
shakti hat geschrieben: Kann zwar nichts zur Mc intosh Vorstufe sagen, aber ich bin auf der high end messe recht erfolgreich unterwegs hinsichtlich eines sommerlichen vorstufen workshops bei mir. Koennten ein paar interessante Produkte zum shoot out antreten
Vielleicht sogar inklusive des McIntosh C500 mit Tube- und Solid State Modul im Vergleich? :wink:
Gruß, Wilfried
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shakti
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Beitrag von shakti »

Wenn die C500 jemand mitbringt....
Gerne!
Etablierte Marken haben zumeist kein Interesse parallel zum fachhandel Geraete rauszugeben, bzw auch kein Interesse ein Produkt einem Forumsvergleichstest zum potentiellen zereissen zur Verfuegung zu stellen.
Da wuerde dann ja zukuenftige Verkaeufe behindern.
Da sind kleine Hersteller offener, diese muessen oder wollen ja an den Platzhirschen vorbeiziehen...
Gruss
Juergen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Auch mit Röhren ist ein Ausgangswiderstand nahe 20 Ohm möglich.
Aber interessant wäre auch der Impedanzverlauf über die Frequenz, und der ist nicht zwangsläufig linear, wie Messungen bei MillerAudio Research zeigen, Beispiele: Nagra Jazz unterhalb 150Hz (80 Ohm) zu 20Hz auf 126 Ohm und oberhalb 10kHz (75 Ohm) zu 100kHz mit 226 Ohm.
Audio Research Reference 10 mit einem Anstieg unterhalb 150Hz (279 Ohm) zu 20Hz auf 320 Ohm.
Audio Research SP20 bleibt oberhalb 150Hz bei 350 Ohm, steigt gegen 20Hz auf 1kOhm an. In Verbindung mit einem nachfolgenden Eingangswiderstand bei 10kOhm wird das allein schon einen unvermeidbaren FG-EInfluss haben.
Grüße Hans-Martin
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veloplex
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Beitrag von veloplex »

Hallo Hans-Martin,

deine Links verlangen leider nach einer Authetifizierung.

Viele Grüße Christoph
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

PN!
Die gäbe es auch bei Miller Audio gratis
Grüße Hans-Martin
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo,

die Thorens TEP3800 hat 1 Ohm Ausgangsimpedanz. Hatte ich mal, geht also.

Neben der Ausgangsimpedanz geht es aber natürlich auch noch um den klanglichen Charakter des Geräts.

Grüße,
Andi
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo zusammen,

ich hole den Thread mal wieder aus der Versenkung mit zwei konkreten Fragen:

Ich interessiere mich für die Audio Research Reference 5 SE. Diese hat per XLR eine Ausgangsimpedanz von 600 Ohm. Meine AGM 5.4 haben eine Eingangsimpedanz von 20kOhm. Damit liegt ein Faktor 33 vor. Audio Research beschreibt in ihrer Bedienungsanleitung der Reference 5 SE, dass eine minimale Eingangsimpedanz der angeschlossenen Endstufe/eine Last von 20kOhm vorliegen sollte.

Nun meine zwei Fragen:

1. Geht dann eine Reference 5 eurer Meinung nach an den AGM mit 20kOhm Eingangswiderstand? "Musst Du ausprobieren" hilft mir nicht weiter. Hat jemand Erfahrungswerte zum Anschluss von Audio Research-Vorstufen an 20kOhm-Lasten? Sind 20 kOhm dann nur ein klanglicher Kompromiss, wenn dieser Wert als Minimum angegeben wird?

2. Wie äußert es sich eigentlich klanglich, wenn der Faktor aus Ausgangsimpedanz der Vorstufe und Eingangsimpedanz der Endstufe/der Aktivlautsprecher zu klein ausfällt? Wird der Klang dann hell und schrill oder wird er dumpf? Gehen Details verloren oder wird der Klang höhenbetönt, oder wird der Bass unkontrolliert? Wer mag mir einen konkreten klanglichen Anhaltspunkt dafür geben, wenn der Faktor zu klein wird?

Vielen Dank und beste Grüße,
Andi
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shakti
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Beitrag von shakti »

Andi,

ich in den letzten Wochen Zeit eine Hovland HP 100 zu verwenden, diese hat 2,5Mohm als Ausgangswiederstand. Es war also recht leicht, einen zu niedrigen Impedanzwert bei der Endstufe zu finden.

Unterhalb von unter 50kohm spielte die Hovland deutlich muede und verhangen, dh wenn die Hp100 gegen eine zu niedrige Last spielte ging deutlich Dynamik verloren. Bei 100kohm spielte die HP 100 perfekt.

Die HP 100 hatte 2 paralelle Endstufenanschluesse Anschluesse, so konnte ich eine zweite Endstufe (subwoofer) anschliessen und darauf achten, was eine Verringerung der Impedanz durch die Parallelschaltung bewirkt.

Audio Research Endstufen haben uebrigens 200kohm Impedanz.

Ich konnte zum Wochenende auch einen gegenteiligen Fall hoeren, der Pre hatte eine Ausgangsimpedanz von 50ohm und die Endstufe hatte eine Eingangsimpedanz von 1Mohm. Diese Fehlanpassung ging in die selbe Richtung, dh es fehlte auch wieder Dynamik.

Ich denke dh man kann verallgemeinern, dass fehlangepasste Vor/Endstufen Kombinationen traege und ohne nennenswerte Dynamik spielen.

Gruss
Juergen
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emma
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Beitrag von emma »

Hallo Andi,

zu 2.
Es entsteht ein Tiefpass, d.h. die obere Grenzfrequenz (-3dB Punkt) geht, je größer der Ausgangswiderstand der Vorstufe bzw. je kleiner der Eingangswiderstand der Endstufe wird, immer weiter runter (frequenzmäßig) in Richtung des hörbaren Bereichs.

Die Absenkung/Phasendrehung (der 0dB-Punkt, bei dem es anfängt abzufallen) beginnt 2 Oktaven früher.
D.h. es wäre evtl. irgendwann mit einem Höhenabfall zu rechnen.

Es handelt sich hier um ein RC-Glied, wobei neben den Widerständen (Impedanzen) der Verstärker auch die Kapazität des NF-Kabels mitwirkt. Je kleiner die Kapazität des NF-Kabels, desto weniger ist es kritisch.

Nachfolgend zwei links

http://www.tmr-audio.de/index.php?optio ... Itemid=520

http://elektroniktutor.de/analogtechnik/rc_last.html

Die Daten 600 Ohm(Ra) und 20 KOhm(Re) sind daher (meiner Meinung nach) in Bezug auf o.g. völlig unkritisch.

Grüße
Marco
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emma
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Beitrag von emma »

Hallo Jürgen,

shakti hat geschrieben:Andi,

ich in den letzten Wochen Zeit eine Hovland HP 100 zu verwenden, diese hat 2,5Mohm als Ausgangswiederstand. ....
War gerade vom Ausgangswiderstand der Hovland Vorstufe so überwältigt :o

Du meintest doch sicher 2,5 kOhm am Ausgang, was immer noch hoch genug ist :D

http://www.linehifi.de/Elektronik/HOVLA ... _small.pdf

An den von Dir beschriebenen 50 kOhm der Endstufe immerhin noch ein Faktor von 20.


Liebe Grüße
Marco
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo Marco,
danke fuer die Korrektur, am handy patscht man manchmal daneben..., sind natuerlich 2,5kohm!!!

ist immer noch recht hoch...
Gruss
Juergen
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo zusammen,

zunächst einmal danke für die Antworten.
Bezüglich des Ausgangswiderstands bei Röhrenvorstufen ist mir sogar "Schlimmeres" untergekommen und zwar die Ayon Orbis, die hat sage und schreibe 4,5 kOhm! :shock:
Ich würde sagen, für meine Zwecke unbrauchbar.
Rekordhalter in dieser Kategorie im "positiven" Sinne ist übrigens meines Wissens nach die Thorens TEP-3800, die ich auch schonmal mein Eigen nannte, die hat unglaubliche 1 Ohm! :cheers:

Ok, vielen Dank für die Links und die Anhaltspunkte. Bei der Hovland war Faktor 20 (oder weniger) bereits zu schlecht, bei Faktor 40 war es dann prima.
Hmm, Mist, bei mir dreht es sich halt um den Faktor 31 (Reference 5, 636 Ohm) bzw. 33 (Reference 5 SE, 600 Ohm). Wobei, mit einem dezenten Höhenabfall könnte ich sogar gut leben, das würde in mein Setup ggf. gut reinpassen, Dynamikeinschränkungen natürlich nicht.

Was ich interessant finde in diesem Zusammenhang, auch mal retrospektiv, ist, dass meine Thorens TEP 3800 wie gesagt nur 1 Ohm hatte und auch meine aktuelle Audio-gd HE-1 nur 10 Ohm. Damit ergeben sich Faktoren von 20.000 und 2.000 bei Anschluss an die AGMs. Da erscheint es mir jeweils etwas zuviel Hochtonenergie zu sein. Ggf. ist es ja so, dass eine gewisse Ausgangsimpedanzhöhe bei den meisten Vorstufen zu deren klanglicher Abstimmung bewusst beiträgt und sie an kurzen Leitungen und angeschlossen an Geräte mit normal hoher Eingangsimpedanz durchaus gefällig klingen lässt.
Will man jedoch lange Leitungen treiben (was die Kapazität der Kabel längenbedingt vergrößert) oder an Aktivlautsprecher mit relativ niedriger Eingangsimpedanz anschließen (Studionorm), dann darf dieser Wert auch nicht zu hoch sein, keinesfalls im Bereich von über 1kOhm. Vielleicht ist ja ein Wert wie bei den Audio Research Geräten im Bereich von 600 Ohm damit ein guter Kompromiss?

Hier:

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-be ... mente.html

habe ich noch Folgendes gefunden, das die Einschränkungen in Hochton UND Dynamik bestätigt:
2. Das Dielektrikum

Dem gesunden Menschenverstand mag es widersprechen - aber die Wahl des Isolationsmaterials um die einzelnen Leiter ist für eine gute Konstruktion mitentscheidend.

Die Isolierung zwischen den Leitern kann nämlich als Dielektrikum bezeichnet werden, da sich zwischen ihnen - also im Isolationsmaterial - ein elektrisches Feld aufbaut. Daher lassen sich die parallel zueinander verlaufenden (Hin- und Rück-)Leiter zunächst auch wie ein einfacher Plattenkondensator vorstellen. Die Kapazität (bei gegebener Länge und Stärke der Leiter) ist vom Abstand der Leiter zueinander (der Dicke des Dielektrikums) und vom Isolations material selbst abhängt. Der Einfluss von Letzterem auf die Kapazität lässt sich mit der "Dielektrizitätszahl" EpsilonR beschreiben - je höher diese, desto größer die Kapazität:

C = EpsilonR * Epsilon0 * A / d

(A=Plattenfläche, d = Plattenabstand, Epsilon0 = Konstante)

Luft hat den EpsilonR-Wert 1, Papier 2 und bei bestimmten Keramikarten sind vierstellige Werte möglich. Die Stärke (in der Formel das "d") und die Art des Isolationsmaterials bestimmen also - wie gesagt - wesentlich die Kapazität des Kabels. Diese Kabelkapazität wird vor allem bei Cinch- und XLR-Verbindern als ein wesentlicher Parameter angesehen. Hier können hochkapazitive Verbindungen zwischen Quelle und Empfänger Probleme verursachen:

Ist beispielsweise die Ausgangsimpedanz einer Vorstufe relativ hoch und die Eingangsimpedanz einer Endstufe relativ gering, so kann durch ein hochkapazitives Kabel das Problem verschärft werden. Denn eine hohe Kapazität geht mit einem geringen kapazitiven Bindwiderstand einher (Rc = 1 / (2 * Pi * f * C)). Bei tiefen Frequenzen ist dies kein Problem, der kapazitive Blindwiderstand ist sehr hoch, aber mit steigender Frequenz sinkt dieser. Man kann sich dies als einen mit der Masse verbundenen Widerstand vorstellen, der mit steigender Frequenz immer geringer wird. Als Folge daraus, fällt mehr und mehr Spannung an der Ausgangsimpedanz der Vorstufe und nicht mehr an der Eingangsimpedanz der Endstufe ab. Das Setup gleicht einem Tiefpass - die Auswirkungen sind ein Höhenverlust und eine Einschränkung der Dynamik. Im Extrem kann es sogar zu einer clippenden Vorstufe kommen, da der durch die geringe Impedanz der Endstufe und die hohe Kapazität des Kabels verursachte höhere Strombedarf eventuell nicht mehr befriedigt werden kann. (siehe Harley, 2004, S. 512ff.)
Ich werde mal versuchen, die Kapazität der von mir verwendeten Silberkabel, die Vorstufe und Aktivlautsprecher verbinden, heute Abend zu messen und dann selbst die Grenzfrequenz als Anhaltspunkt für mögliche Einschränkungen in Hochton und Dynamik zu berechnen.

Grüße,
Andi
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