Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation

[pschelbert]

Hallo Forenten
Nun ist es soweit. Hier die Beschreibung zum Beurteilen eines DAC. Folgendes wollen wir beurteilen, heisst Ziel ist:
-Gehörmässige Evaluation des DAC
-Messtechnische Evaluation des DAC
-Interpretation und Vergleich, wie steht gehörmässiges Resultat in Zusammenhang mit messtechnischem Resultat
Noch zu den Regeln:
Beim Thema bleiben. Es sollen nur DACs verglichen werden, also nichts weiteres in der Kette! Daher alle Vergleich mit genau demselben DAC, genau derselben Kette, genau derselben Lautstärke!! Wichtig!!!
Kein Thema in diesem Vergleich sind Kabel, Lautsprecher, Verstärker, Kopfhörer keine Jitterverminderer sprich alles was nicht DAC ist.
Aber:
Es soll ALLES dokumentiert werden, was in der Hörkette drin war (vom File bis zum Ohr)

1) Hörtest
Pro Musikstück ist immer ein Originalfile dabei. Dieses ist die Referenz.
Nun sollen die Files B, C, D, E abgespielt werden, immer im Vergleich zum Referenzfile (Original).
Es gilt zu beantworten:
a) Welches File, B, C, D, E ist gehörmässig gleich wie Referenzfile (wie Original)?
b) Welches File, B, C, D, E ist schlechter als Referenzfile (Original)?
c) Welches File, B, C, D, E ist besser als Referenzfile (Original)?

Auswertung (Beispiel in Rot): dies sollt eine Tabelle sein, wir hier nicht richtig dargestellt, siehe File (via PN auf Dropbox: DAC und nur DAC, Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation.pdf)
File das auf dem DAC abgespielt wird File B
(zum Original)
-gleich
-besser
-schlechter File C
(zum Original)
-gleich
-besser
-schlechter File D
(zum Original)
-gleich
-besser
-schlechter File E
(zum Original)
-gleich
-besser
-schlechter
audiocheck.net_pinknoise Original.flac
gleich gleich besser schlechter
Hans Theessink & Terry Evans - True & Blue (1 - Demons) Original.flac

Joe Malinga 245 - Ithi Gqi - 01 - Umdrah Original.flac

Makeba Miriam - Welela - 05 - Saduva Original.flac


2) Aufnahmen
Zur Kalibrierung soll das Sinus 1kHz -3dB File mit dem DAC abgespielt werden.
(Kalibrierfile Sinus, 1kHz, Pegel: -3dBfs, 44.1kHz, 16Bit, 100Sekunden:
Sinus -3dB 1kHz 44.1kHz 24Bit 100sec.wav
AD-Wandler (Aufnahme so kalibrieren, dass genau -3dBfs am Eingang des AD-Wandlers angezeigt werden. Toleranz maximal +-0.1dB
Messfile: Messsignal 44.1 kHz 32Bit für DAC.wav
Falls es ein DAC bzw CD-Player ist, der nicht 32Bit Files lesen kann, dann das 16Bit File:
Messsignal 44.1 kHz 16Bit für CD-Player.wav

Dieses Messfile soll auf dem DAC abgespielt werden und mit einem AD-Wandler in 44.1kHz, 24Bit aufgezeichnet werden, als flac-File abspeichern.

Nun soll jedes der Original-Musikfiles auf dem DAC abgespielt werden und mit dem AD-Wandler mit genau der oben kalibrierten Einstellung in 44.1kHz/24Bit aufgezeichnet werden.
Resultatfiles als flac abspeichern.

Wir haben dann also für jeden DAC folgendes (Beispiel in Rot): : dies sollt eine Tabelle sein, wir hier nicht richtig dargestellt, siehe File (via PN auf Dropbox: DAC und nur DAC, Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation.pdf)
File das auf dem DAC abgespielt wird File das aufgezeichnet wurde vom AD-Wandler z.B.
Messsignal 44.1 kHz 32Bit für DAC.wav
Messsignal 44.1 kHz 32Bit für DAC GD-Master11_Diskus_GL.wav

audiocheck.net_pinknoise Original.flac

Hans Theessink & Terry Evans - True & Blue (1 - Demons) Original.flac
Hans Theessink & Terry Evans - True & Blue (1 - Demons) GD-Master11_Diskus_GL.flac

Joe Malinga 245 - Ithi Gqi - 01 - Umdrah Original.flac

Makeba Miriam - Welela - 05 - Saduva Original.flac


3) Dokumentation und Aufnahmen mit AD-Wandler (Files): Hochladen
Es soll ALLES dokumentiert werden, was in der Hörkette drin war (vom File bis zum Ohr). Daher ein Dokumentationsfile hochladen (Word, pdf, Excel)
Alle Aufnahmen aus 2) hochladen

Files zum Testen und Dropbox zum Hochladen: bitte PN an mich

Gruss
Peter

[pschelbert]

Hallo Forenten

hier noch der Link zu den Files das das Prozedere beschreibt.
Die Testfiles dann via PN an mich.

DAC und nur DAC, Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation.pdf:
https://www.dropbox.com/s/dsc8uq7uh8gpn ... n.pdf?dl=0

GD-master11.pdf:
https://www.dropbox.com/s/ij12drnbxb0wc ... 1.pdf?dl=0


Peter

[shakti]

hmm,
nun habe ich hier aktuell 3 Lampizator level 7 DAC's (lite7, DER7, Golden Gate) und vergleiche diese ganz gerne untereinander, da sie nahezu identische Schaltungen haben, sind die Unterschiede hinreichend subtil und spannend zu hoeren
Habe im Moment aber gewisse Schwierigkeiten die Testvorgaben zu verstehen, bzw umzusetzen, vermute , dass mir auch das benoetigte Equipment fehlt, so dass wohl nur Messwert orientierte Menschen mit entsprechender Ausruestung mitmachen koennen.
Da diese Foristen erfahrungsgemaess eine gewisse klangliche Praegung aufweisen (dh gut ist nur, was sich auch gut misst...) bin ich auf die Ergebnisse in diesem thread sehr gespannt!
Freue mich aufs mitlesen!

netten Gruss
Juergen

[pschelbert]

Hallo Jürgen

es braucht eigenlich nur einen AD-Wandler zum Messen, das wars.
Hören geht sowieso, da brauchts nur den DAC.

Peter

[shakti]

naja, ich denke, man braucht auch was zum messen ?
so was wie ein messgeraet fuer "klangrelevante" Parameter?
oder reicht da eine Fotodokumentation ueber mein breiter werdendes laecheln bei besser werden Dac's?
Gruss
Juergen

[h0e]

Hören geht sowieso, da brauchts nur den DAC.

Ne, das ist zu kurz gesprungen.
Du brauchst noch Quelle, Vorstufe, Endstufe, (bzw. aktive) Lautsprecher und einen Raum.
Also Höreindrücke sind mal sicher nicht vergleichbar.

Grüsse Jürgen

[pschelbert]

Hallo Jürgen

Ich brauche da das File (auf HD, NAS) ev. Computer mit Abspielsoftware, einen DAC, USB Kabel, ev. Ethernetkabel, Kopfhörer.

Da ja die Kette die gleiche ist für alle Files, kann man den Unterschied der Files die ich raufgeladen habe mal beurteilen. Dasselbe dann mit deinem DAC, der dann vom AD-Wandler aufgenommen wird. Original mit Aufnahme auf der gleichen Kette beurteilen.

Das wars dann schon.


Peter

[chriss0212]

Na ja...

Gemessene sind aus meiner Sicht auch nur bedingt vergleichbar, da ja dann jeder mit einem anderen ad wandler aufzeichnet.

Grüße

Christian

[pschelbert]

naja, ich denke, man braucht auch was zum messen ?
so was wie ein messgeraet fuer "klangrelevante" Parameter?
oder reicht da eine Fotodokumentation ueber mein breiter werdendes laecheln bei besser werden Dac's?

Hallo Jürgen

zum Messen brauchst Du nur das Messignal, je nach dem was dein DAC abspielen kann(wenns geht besser 32Bit) und einen AD-Wandler zum Aufnehmen.

Messsignal 44.1 kHz 32Bit für DAC.wav
Messsignal 44.1 kHz 16Bit für CD-Player.wav

zum Einpegeln File:
Sinus -3dB 1kHz 44.1kHz 16Bit 100sec.wav

Peter

[pschelbert]

Na ja...

Gemessene sind aus meiner Sicht auch nur bedingt vergleichbar, da ja dann jeder mit einem anderen ad wandler aufzeichnet.

Hallo Christian

ja das ist so.
Ist nun mal das Erste und Einfachste ohne grossen Messpark.
Der AD-Wandler wird aber auch noch mit dem Messfile gemessen. DA-AD, sofern er auch einen DAC hat wie das z.B. bei den meisten Profesionellen der Fall ist (Lynx, RME, Focusrite, Merging etc.)

Was wir jedenfalls sagen können ob es gleich ist wie das Original oder eben nicht.

Peter

[KSTR]

Äh, wir vergleichen also mit deinem ADC gemachte Aufnahmen der Ausgänge verschiedener DACs nicht untereinander, sondern gegen das Original?

Egal, die Unterschiede der DACs können noch meßbar und hörbar enthalten sein, wenn a) dein ADC und b) unsere DACs (die wiedergebenden) "besser" sind als die Probanden-DACs und der Aufnahme-DAC, also etwaige Effekte nicht verschleiern durch stärker dominierende eigene Artfakte.
Beim Messen kämen noch die Artefakte unserer Meß-ADCs hinzu.
Ob die beiden Aufnahme-Vorgänge sample-synchron oder "free-running" vonstatten gingen/gehen, ist auch nicht klar, was aber Auswirkungen haben kann.

Bedeutender noch, durch die gleiche Samplerate haben wir auf jeden Fall die zusätzlichen Bandbegrenzungen der beiden zusätzlichen Wandelvorgänge drin die dem Original aber fehlen.
M.E kann man dadurch nur die Aufnahmen sinnvoll untereinander vergleichen (siehe obige Einschränkung), schwerer aber gegen das Orignal. Dem hätte man eine der zusätzlichen Bandbegrenzung entsprechendes Filter geben müssen, nämlich die von deinem ADC.
Alternativ könnte alles auf höherer Samplerate passieren, oder das Original vorher bedeutend tiefer filtern.

Vlt. wäre also ein Präferenztest nur der DAC-Files untereinander sinnvoller als die Kette von X/ORG-Vergleichen, und halt auch mit anonymisierten Filenames, damit weniger Beeinflussung stattfindet?

[Diskus_GL]

Hallo,

ich hab gestern mal versucht die beiden Upsample-Methoden (Maximum Fidelity und NOS-Type) meines Musicplayers PureMusic zu vergleichen.
Sowas ist nicht ganz einfach - vor Allem die Samples, die man vergleichen will, Samplesynchron z. B. in Audacity anzuzeigen, um sie dann vergleichen zu können.
Ich hab 4 sehr kurze Musiksamples (nur wenige ms) genommen (aus einem Bachkonzert mit steilen und flachen Anstiegen) bei denen bewusst am Anfang und am Ende ein sehr steiler Anstieg war (aufgrund des "Herausschneidens" mit Audacity). Zwischen den Samples waren jeweils 5 Sekunden Stille.
Ich dachte zuerst, man könne die Samples dann anhand dieses ersten Anstiegs in Audacity "synchronisieren" - das war aber schwierig, da vor Allem der Maximum Fidelity-Typ bereits den ersten Anstieg mit deutlichem Pre-Ringing versehen hat und der "erste anstieg nicht mehr als solches erkennbar ist (beim NOS-Type ist es nur Post-Ringing und das auch deutlich geringer)...
Ich konnte dann aber die anderen Flanken verwenden...

Es gibt - rein visuell bei dieser Anzeigeform sogar deutliche - Unterschiede, aber ich fürchte nicht alle mathematischen Auswertungen oder Test-Signalformen werden die Unterschiede erfassen...

Insofern würde ich sagen, daß man mit einem visuellen Vergleich auf Sample-Ebene anfangen sollte (also z. B. in Audacity zoomen bis man jeden einzelnen Sample-Punkt sieht). Auch da hab ich dann auf eine logarithmische Y-Achsen-Anzeige umgestellt (in Audacity "Wellenform (db)") um die Unterschiede im Signalverlauf besser unterscheiden zu können...

Grüsse Joachim

PS.: Prinzipiell können Unterschiede die man wahrnimmt, ja nur in einer Veränderung auf Sample-Ebene liegen - entweder Pegel- oder zeitliche Änderungen. Es gilt also die Anzeige- bzw. Auswertungsmethode zu finden, die einen gehörten Unterschied auch in Form eines korrelierenden Ergebnisses anzeigt... und wenn es nur der visuell erfasste Unterschied ist....

[pschelbert]

Äh, wir vergleichen also mit deinem ADC gemachte Aufnahmen der Ausgänge verschiedener DACs nicht untereinander, sondern gegen das Original?

Egal, die Unterschiede der DACs können noch meßbar und hörbar enthalten sein, wenn a) dein ADC und b) unsere DACs (die wiedergebenden) "besser" sind als die Probanden-DACs und der Aufnahme-DAC, also etwaige Effekte nicht verschleiern durch stärker dominierende eigene Artfakte.
Beim Messen kämen noch die Artefakte unserer Meß-ADCs hinzu.
Ob die beiden Aufnahme-Vorgänge sample-synchron oder "free-running" vonstatten gingen/gehen, ist auch nicht klar, was aber Auswirkungen haben kann.

Bedeutender noch, durch die gleiche Samplerate haben wir auf jeden Fall die zusätzlichen Bandbegrenzungen der beiden zusätzlichen Wandelvorgänge drin die dem Original aber fehlen.
M.E kann man dadurch nur die Aufnahmen sinnvoll untereinander vergleichen (siehe obige Einschränkung), schwerer aber gegen das Orignal. Dem hätte man eine der zusätzlichen Bandbegrenzung entsprechendes Filter geben müssen, nämlich die von deinem ADC.
Alternativ könnte alles auf höherer Samplerate passieren, oder das Original vorher bedeutend tiefer filtern.

Vlt. wäre also ein Präferenztest nur der DAC-Files untereinander sinnvoller als die Kette von X/ORG-Vergleichen, und halt auch mit anonymisierten Filenames, damit weniger Beeinflussung stattfindet?

Der eine Test ist ja mal das Original mit meinen Files die einen DAC durchlaufen haben zu vergleichen.
Das Original ist also genau das was man auf CD kriegt. hat also nicht von meienm AD oder DA drin.
Die aufgenomemne Files haben also eine Kette durchlaufen und sind nicht mehr abolut identisch: Frage hört man das, wenn ja besser, schlechter oder gleich.

Da ja jedder mit seienm DAC hört zunde der bei jedem File derselbe ist, sind nur die Files verschieden, insofern.

Eigener DAC. Jeder kann nun das Original mit seinem DAC abspielen und wieder aufnehmen. Das hat natürlich einen Pferdefuss, da der AD-Wandler ja bekannt sein müsste.

Mit der Charakterisierung des AD-Wandlers durch abspielen des Messfiles mit dem DAC des Gerätes (z.B. RME UCX) und danach Aufnahme mit dem AD-Wandler desselben Gerätes (z.B. RME UCX), kann man eine Idee der Güte der AD-Wandlung kriegen.

Natürlich haben wir mal nur die tiefste Samplerate. Einerseits weil das einfach ist und die Files klein bleiben. Die Originale hat auch keine höhere Samperate.

Wir werden ja sehen was da rauskommt. Mit einem professionellen Messpark kann man sehr viel mehr hinkriegen, ist aber sehr viel aufwändiger.

Peter

[pschelbert]

Hallo Forenten

hier noch der Link zu den Files das das Prozedere beschreibt.
Die Testfiles dann via PN an mich.

DAC und nur DAC, Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation.pdf:
https://www.dropbox.com/s/dsc8uq7uh8gpn ... n.pdf?dl=0

GD-master11.pdf:
https://www.dropbox.com/s/ij12drnbxb0wc ... 1.pdf?dl=0

Hallo Forenten

hier noch ein Nachtrag.
Ich habe unter Punkt 4) noch die Charakterisierung des AD-Wandlers detailliert beschrieben.

DAC und nur DAC, Höreindrücke, Messwerte und deren InterpretationV2.pdf
Hier zu finden:
https://www.dropbox.com/s/tt00z6vu0o0kx ... 2.pdf?dl=0

Peter

[pschelbert]

PS.: Prinzipiell können Unterschiede die man wahrnimmt, ja nur in einer Veränderung auf Sample-Ebene liegen - entweder Pegel- oder zeitliche Änderungen. Es gilt also die Anzeige- bzw. Auswertungsmethode zu finden, die einen gehörten Unterschied auch in Form eines korrelierenden Ergebnisses anzeigt... und wenn es nur der visuell erfasste Unterschied ist....

Hallo Joachim

wir wollen ja mal gehörmässig feststellen ob man Unterschiede hört.
Messtechnisch haben wir das auch schon aufgegleist.

Am besten mal die Test machen. Danach wissen wir sicher mehr.

Vergleich auf Samplebene ist zwar interessant, aber nicht zielführend.
Ein 4Minuten File auf mikrigen 44.1kHz hat 200'000 Samples zu je ca. 65000 Stufen. Schwierige, schwierig...

Peter