Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation

[chriss0212]

Aabend,

man kann Dinge messen, die man nicht hört

Ich frage mich: vielleicht kann man Dinge hören die man nicht mißt

Übrigens gab es in meiner Ausbildung vor knapp 30 Jahren schon den Spruch: wer viel mißt mißt Mist

Viele Grüße

Christian

[shakti]

46 Beitraege !
Und noch niemand hat sich am vorgeschlagenen testablauf versucht,
Oder habe ich etwas ueberlesen?
Gruss
Juergen

[Truesound]

Hallo Truesound,

die Messungen von Metrum, auf die ich verlinkt habe, sind vom DAC Two. Mein Musette hat den DAC one - der hat nur 16bit und ist etwas " schlechter" als der DAC two - umso erstaunlicher, das er trotzdem eine Verbesserung brachte (ich hatte übrigens vorher den kleinsten Zodiac an einem externen Linearnetzteil).
Ich hab auf die Daten des DAC Two verlinkt, weil hier mehr Messwerte angegeben werden - speziell auch die Pegel-Zeit-Diagramme.

Wie bereits gesagt, es geht nicht mehr darum ob ich (oder einer der anderen hier) sich irgendetwas eingebildet hat oder ob es am Abgleich in der Kette durch Wechselwirkungen liegt - ich muss beim Austausch eine Gerätes ohnehin einen neuen Pegelabgleich und vieles mehr machen und auch eine neue Einmessung mit DIRAC - also am Hörplatz ist dann wieder weitgehend alles wie vorher (meine Anlagekonstellation kannst Du in meinem AudioClub-Profil sehen). Zudem höre ich meist recht leise und konzentriert. Also wenn ich den Eindruck habe, bei bestimmten Stücken einfach mehr Details und einzelne Aspekte besser wahrzunehmen, liegt das nicht am "lauteren" Gerät... und ich denke die Schilderungen der Anderen sind auch vertrauenswürdig.
Die von Dir genannten Effekte durch Pegelunterschiede etc. kenne ich auch und weiss sie auch zu vermeiden.

Ich weiss nicht warum man so dogmatisch an die Sache rangeht... Warum nicht mal Ergebnisoffen, logisch und unvoreingenommen die Sache angehen. Lasst doch mal die bekannten - und sicherlich richtigen - Nyqvist- und Fourier-Theorien beiseite und überlegt, was an Information für die geschilderten Höreindrücke nötig ist und woran es liegen könnte, das sie offenbar bei einem DAC von der CD reproduziert werden und bei einem anderen nicht. Was ist an Information nötig, um beim Hintergrund-Applaus einzelne Hände klatschen zu hören bzw. welche Info fehlt bei dem DAC, bei dem das nicht gelingt... oder wodurch erkennt das Gehör einen kreisenden Beckenbesen oder eben nur den Besen...

Im Übrigen hat Du das Problem ja schon sehr treffend benannt: "... man kann Dinge messen, die man nicht hört ..." spätestens dann sollte man mal darüber nachdenken, ob man überhaupt das "Richtige" misst bzw. ob man es richtig interpretiert.

Grüsse Joachim

Hallo Joachim,

Ich habe sehr viele Hörtest in den letzten 15 Jahren gemacht und zwar auch für mich alleine und weiss den Aufwand der dahinter steckt wenn man sich damit was die Richtigkeit der Ergebnisse angeht nicht selber reinlegen möchte.
Das geht damit los das man beim Hören von A nach B sehr zügig umschalten kann diese Geräte fix in ausgemessenen gleichen Pegel laufen und ich auch genau an der gleichen Stelle dabei sitzen bleiben können muß eben damit die Raumakustik einen nicht noch einen Streich spielt beim Hören. Es Bedarf einer großen Sorgfalt und Vorabeit für so eine Durchführung... und dazu braucht man etwas mehr als das was einfach zum Musikhören benötigen würde...

Das zum Beispiel ein Klatschen schon anders klanglich empfinden kannst kann schon locker eintreten wenn die Pegelgleichheit der zu vergleichenden Geräte nicht exakt eingemessen ist....oder man bei nicht ganz so guter Raumakustik der Kopf sich nicht an der selber Stelle beim Hören im Raum befand da können schon 15 bis 20 Zentimeter etwas ausmachen...
Es kann auch sein das in einem Gerät ein defekt vorliegt und damit dann u.U. die Jitterwerte extrem hohe Werte erreichen, es können Synchronisationsprobleme des externen DACs auf das digitale Quellgeräten sein die nicht immer zum akustischen Totalausfall dann mit klassischen Unterbrechungen führen müssen....die aber zu zeitlich getaktet auftretenen Verzerrungserhöhungen führen können....
Es gibt da einige Möglichkeiten die es sein können von daher ist es immer besser das Gerät im Zweifel erst mal zu messen um sicherzustellen das das Gerät auch technisch in Ordnung ist...und beim Versuchsaufbau eben auch die Einheit digitale Quelle-DAC wenn es zwei getrennte Geräte sind...
Selbst bei Testzeitschriften hatte man es schon das Geräte zurück mussten weil sie einen defekt aufwiesen...gemeint ist damit aber nicht unbedingt ein Totaldefekt das das Gerät keinen Ton von sich gab....

Was nun der DAC One an Messwerten hat muss nichts mit dem DAC Two zutun haben....von daher du kennst den Link zum Messfile... Dann weiss man wie die Werte des DAC One im Verbund mit dem Gesamtgerät ausschauen da in dem PDF erstmal ein anderes DAC Modul gemessen wurde als in deinem Gerät verbaut und auch nur das DAC-Modul alleine vermessen wurde in welchen Versuchsaufbau auch immer...und wie der aussah.
Wäre als wenn ich das Datenblatt eines PCM 1704 DAC mir anschaue und dann die dort gemessenen Werte auf alle DACs 1:1 übertrage die diesen diesen Bautein verwenden.....
Die tatsächlichen Standardmesswerte dieses DAC One und zwar konkret in einem Fertiggerät vollendet fehlen bis jetzt gänzlich. Da brauchen wir gar nicht weiter überlegen weil wenn nicht mal Standardmesswerte ermittelt werden ist die Warscheinlichkeit gering das darauf aufbauend speziellere Messungen erfolgen (können) und alles beleibt Mythos, Spekulation und Vermutungen vom hören und sagen.

Zudem fehlt in dem PDF das Messdiagramm für die THD Messung damit man auf diesem sehen kann bei welchem Pegel der THD gemessen wurde der dort nur rein zahlenmäßig angegeben wird....

Ich denke Peter wird nächste Woche die Musikfiles hier einstellen zum Hören und die Messfiles sind bestimmt schon gefühlte 1-2 Wochen Online.
Die Sache bei den Messfiles ist das man dazu halt auch einen AD-Wandler mit einer gewissen Grundqualität die man zunächst mit einer Eigenmessung ermittelt benötigt und den hat anscheinend wohl auch nicht jeder....

Grüße Truesound

[shakti]

Ich hoere sehr viel im Vergleich, da ich stetig andere Geraete zum ausprobieren zur Verfuegung habe.
Diesen ueberzigenen Aufwand fuer einen solchen Vergleich kann ich ganz und gar nicht nachvollziehen,
Selbst wenn ich Geraete oder Zubehoer mit unterschiedlicher lautstaerke vergleiche, bleibt der Grundcharakter des Geraetes gleich, ich kann die Aenderung leicht identifizieren.

Notwendig ist dazu ein Grundsetup, welches im besten Sinne ohne Eigencharakter arbeitet und die Wiedergabe nicht mit eigener tonaler signatur ueberlagert.

Viele Aenderungen, zB die klanglichen Unterschiede verschiedener Holzsorten als Geraetefuss, sind so offensichtlich, dass ich dies auch bei geaenderter Hoerposition sehr gut wahrnehmen kann.

Ich denke, dass es mit den hier vorgeschlagenen Messansaetzen eher schwer wird, unterschiedliche Holzfuesse messtechnisch erfassbar zu machen.

In meinen Raeumlichkeiten haben schon viele Zuhoerer Geraete und Zubehoer Unterschiede hoeren koennen, obwohl der Raum nicht der StudiooNorm entspricht und die LS grob auf ein aehnliches level gebracht wurde.

Jeder im Raum konnte die Unterschiede hoeren, interessanter ist eher die Debatte, was persoenlich besser gefaellt. Ab einem bestimmten level an subtilen Unterschieden gibt es bei mir kein "richtig" oder "falsch" mehr, sondern nur noch die persoenliche Entscheidung des "besser Gefallens".

Gruss

Juergen

[Truesound]

Hallo Jürgen,


sagen wir so es ist selbst kein Problem ein Test aufzubauen und durchzuführen wo man meint Unterschiede zu hören wo keine sind...
Wir brauchen ja nicht gleich alle Holzsorten einzeln durchmessen für das erste...
Für den Anfang würde es ja ausreichen erst mal mit dem Messen überhaupt zu beginnen.

Grüße Truesound

[Truesound]

Hallo Jürgen,



Das Phänomen das unterschiedliche Gerätelagerungen insbesondere von Geräten mit Röhren oder insbesondere großen Kondensatoren im Signalweg und die sich im Schallfeld befinden klangverändernd auswirken kann ist sehr lange bekannt...weit über 50 Jahre..
Da gab es in einer alten IRT Pflichtenheftvorgabe vor über 50 Jahren mal eine Anforderung das Geräte die im Betrieb sich im Schallfeld befinden eben so aufgebaut werden müssen das eben keine klangliche Beeinflussung durch Schwingungen und Vibration passiert. Diese Phänomene sind übrigens messbar wenn sie vorhanden sind...



Grüße Truesound

[Diskus_GL]

Hallo Truesound,

ich denke auch, das es prinzipiell möglich ist, die meisten wahrnehmbaren Eindrücke irgendwie messtechnisch zu belegen. Im Videobeitrag von Keith O. Johnson wird das ja auch schön dargestellt (https://www.youtube.com/watch?v=bBR3kS4e_wk).
Nur fürchte ich, daß das "übliche" Messequipment, mit dem man zu Hause misst, für die meisten Wahrnehmungen über die wir hier disskutieren nicht ausreicht...
Im Übrigen: Hier wurde ja noch nicht mal angesprochen, bei welcher Messung (Berechnung) in welcher Grössenordnung Unterschiede erwartet werden ...die die geschilderten Unterschiede in den Höreindrücken messtechnisch nachweisen könnten (wenn ich mal all die Höreindrücke in Bezug auf DACs Revue passieren lasse, die ich in den zurückliegenden Jahren gelesen, gehört und selbst gemacht habe, gab es bis auf sehr wenige Ausnahmen kaum eine Korrelation zu deren üblichen Messwerten).

Es wäre doch gut erstmal aufzuzeigen, welche Korrelation prinzipiell zwischen den geschilderten Höreindrücken und den technischen Eigenschaften der Geräte besteht um dann zu sehen, welche "Fehlermöglichkeiten" es bei den technischen Eigenschaften von DACs gibt (die zu den geschilderten Unterschieden in der Hörwahrnehmung führen können), um dann sich zu überlegen, mit welchen Messmethoden und mit welcher Genauigkeit man diese überhaupt erfassen kann...
Erst dann kann man sich Gedanken über Messungen und Messequipment machen...

Grüsse Joachim

[Truesound]

Hallo Truesound,

ich denke auch, das es prinzipiell möglich ist, die meisten wahrnehmbaren Eindrücke irgendwie messtechnisch zu belegen. Im Videobeitrag von Keith O. Johnson wird das ja auch schön dargestellt (https://www.youtube.com/watch?v=bBR3kS4e_wk).
Nur fürchte ich, daß das "übliche" Messequipment, mit dem man zu Hause misst, für die meisten Wahrnehmungen über die wir hier disskutieren nicht ausreicht...
Im Übrigen: Hier wurde ja noch nicht mal angesprochen, bei welcher Messung (Berechnung) in welcher Grössenordnung Unterschiede erwartet werden ...die die geschilderten Unterschiede in den Höreindrücken messtechnisch nachweisen könnten (wenn ich mal all die Höreindrücke in Bezug auf DACs Revue passieren lasse, die ich in den zurückliegenden Jahren gelesen, gehört und selbst gemacht habe, gab es bis auf sehr wenige Ausnahmen kaum eine Korrelation zu deren üblichen Messwerten).

Es wäre doch gut erstmal aufzuzeigen, welche Korrelation prinzipiell zwischen den geschilderten Höreindrücken und den technischen Eigenschaften der Geräte besteht um dann zu sehen, welche "Fehlermöglichkeiten" es bei den technischen Eigenschaften von DACs gibt (die zu den geschilderten Unterschieden in der Hörwahrnehmung führen können), um dann sich zu überlegen, mit welchen Messmethoden und mit welcher Genauigkeit man diese überhaupt erfassen kann...
Erst dann kann man sich Gedanken über Messungen und Messequipment machen...

Grüsse Joachim

Unterschiede von Messwerten wenn sie sich weit unter der auditiven Schwelle bewegen sind recht uninteressant weil man diese Unterschiede nicht hört.
Da tut man dann Dinge überinterpretieren.
Von vielen Geräten existieren öffentlich überhaupt keine Messwerte von daher würde ich mir bevor ich nicht gemessen habe da auch keine Gedanken machen.
Ich habe hier bei mir über die Jahre bestimmt über 40 CD Player quer durch die Markenwelt und aus den letzten 30 Jahren gemessen und unter messtechnischen Pegelangleich sorgfältig auditiv verglichen.
Die Ergebnisse was Klangunterschiede angeht war mehr als ernüchternd...

Metrum, Lampi und auch die Zodiacs habe ich persönlich noch nicht gehört was die machen und wie sie sich messen...(Messwerte die man irgendwo liest müssen auch nicht immer so stimmen sondern können auch mal unter in der Praxis wenig realistischen Bedingungen gemacht werden).....Was ich aber nennen kann sind u.a Quellengeräte die auditiv transparent funktionieren...und die kosten teilweise mittlerweile insbesondere was externe DACs angeht auch nicht mehr immer viel...

Was man bei einer isolierten Messung eines Gerätes natürlich nicht mit drinnen hat sind etwaige Massedifferenzprobleme oder HF-Probleme bzw. überhaupt die Massestrategie in den jeweiligen Geräten innerhalb der jeweiligen gesamten Wiedergabeanlage...oder etwaige Probleme der Quellengeräte mit kapazitiven Belastungen die Kabelverbindung und VV dem Quellengerät zeigen....und die oft deutlich höher sind als bei Messungen an einem Messegerät oder Messaufbau auftreten.

Da ist allerdings der Hersteller des betreffenden Gerätes gefragt das satt auszulegen....

Grüße Truesound

[Diskus_GL]

Unterschiede von Messwerten wenn sie sich weit unter der auditiven Schwelle bewegen sind recht uninteressant weil man diese Unterschiede nicht hört.

Bei den "auditiven Schwellen" gibt es m. E. n. die meisten Unterschiede in den Ansichten.
Wenn ich mir das Video von Keith O. Johnson ansehe (als EIN Beispiel - die Ausführungen des CHORD-Entwicklers zu seinen DACs sind da auch sehr schön), sind fast alle gezeigten Messwerte unterhalb der "angeblichen auditiven Schwellen", aber er sagt auch - und das deckt sich dann mit den Schilderungen und Erfahrungen vieler Anderer -, daß man hier Unterschiede wahrnimmt (ob jetz von Kabeln, oder DACs etc.).

Also so ganz sind wir mit dem Wissen was und wie wir Menschen "hören" noch nicht am Ende.... und damit auch nicht welche "auditiven Schwellen" es gibt...

Grüsse Joachim

PS.: Die meisten "auditiven" Schwellen, die ich kenne, treffen meist nur auf das Hören sehr spezieller Signale zu (einzelne Sinusschwingungen, einzelne oder wenige Klicklaute etc.). Die haben rel. wenig Bezug zum Hören komplexer Musik - wesegen ja die meisten Hörmodelle (für die Beschreibung der menschlichen Hörwahrnehmung) nicht mehr nur auf diesen "Hörschwellen" aufbauen.

[Hans-Martin]

Hallo,
ich stelle bei Vergleichen die Lautstärke auf gleiche Empfindung ein.
Vor einiger Zeit habe ich an meinem Verstärker ein Stück gehört, den Raum verlassen und kurz danach am Verstärker blind die vermeintlich identische Lautstärke eingestellt. Die Abweichung blieb (ablesbar in 0,1dB Schritten) weit unter den 1dB, die man in der Literatur so als kleinsten wahrnehmbaren Lautstärkeschritt nachlesen kann.

Dann habe ich eine Remasterversion von einem bekannten Album gegen die Erstausgabe verglichen und pendle zwischen 6 bis 12dB Pegelunterschied, je nach Stück und auf was man sich konzentriert. Es ist sehr schwierig, dieselbe Lautstärke mit komprimierter Musik einzustellen.

Vergleicht man verschiedene Geräte, kann man den Eindruck bekommen, dass die Musik unterschiedlich schnell gespielt wird. Will man einen Cassettenrecorder im Tempo nach Gehör richtig einstellen, wird es schwierig, wenn die Referenz die CD und ihre quarzgenaue Wiedergabe ist, ähnlich beim Vergleich LP gegen CD. Die subjektive Wahrnehmung von Tempo und die über die Spielzeitdifferenz eindeutig messbare Abweichung unterscheiden sich offenbar.
Wenn man eine bessere Clock hat, gibt es einen Unterschied, wenn man bessere Kondensatoren hat, und wenn bessere Kabel im Spiel sind, kann es ebenfalls passieren, dass der Vergleich unterschiedlich ausfällt, obwohl anhand eines Testsignals alle Komponenten im Vergleich exakt identischen Ausgangspegel liefern.

Unterschiedliche Pegel liefern bei identischen Komponenten unterschiedliche Klangeindrücke, das ist unbestritten.

Aber andere Faktoren kommen erschwerend hinzu, die man daran bemerkt, dass bei vermeintlich gleicher Lautstärkeeinstellung bei Musik dennoch die Prüfung mit konstantem Messpegel eindeutig Unterschiede aufweist. Dazu gehört das dynamische Verhalten, wie prägnant die Musik wirkt, was vielleicht von den Engländern als PRaT (Pace Rhythm and Timing) bezeichnet wird, wo die schnelle Anstiegsflanke eines Impulses mehr zählt als die Signalamplitude.
Ich habe bei einem alten Denon DCD1500 spaßeshalber mit einem Relais die internen11V über eine Diode entkoppelt von einer 12V Batterie gespeist, dann folgten die Spannungregler für den Digitalbreich, der ja bekanntermaßen keinerlei Einfluss auf die Signalamplitude des Analogsignals nimmt. Der klangliche Unterschied war verblüffend, deutlicher, räumlich besser fokussiert, mehr Vorn/Hinten-Trennung, sauberere Höhen, mehr Schwärze im Hintergrund, mehr Rhythmik. War der Player ausgeschaltet, hing der Akku am Ladegerät (über vorgenanntes Relais in Ruheposition), aber das Relais konnte auch händisch geschaltet werden.
Ich wundere mich über Aussagen wie : man bräuchte nur exakt auszupegeln, dann klängen alle CD-Player gleich (dazu als Alternative: 2 Tonaten, für jedes Ohr eine ).

Da ich meine Musik zum praktischen Hören nicht nach Schallpegelmesser, sondern nach Gefühl einstelle, ist meine Methode, zum ersten Vergleich exakt mit Pegelton einzustellen, nach ersten Eindrücken/Bewertung danach im 2. Durchgang mit subjektiv eingestellten gleichen Pegel zu hören und zu bewerten. Kommt dazwischen ein Unterschied heraus, kann das ebenfalls aufschlussreich sein. Denn wenn beide Komponenten des Vergleichs perfekt wären, dürfte das nicht vorkommen.
Grüße Hans-Martin

[Truesound]

Unterschiede von Messwerten wenn sie sich weit unter der auditiven Schwelle bewegen sind recht uninteressant weil man diese Unterschiede nicht hört.

Bei den "auditiven Schwellen" gibt es m. E. n. die meisten Unterschiede in den Ansichten.
Wenn ich mir das Video von Keith O. Johnson ansehe (als EIN Beispiel - die Ausführungen des CHORD-Entwicklers zu seinen DACs sind da auch sehr schön), sind fast alle gezeigten Messwerte unterhalb der "angeblichen auditiven Schwellen", aber er sagt auch - und das deckt sich dann mit den Schilderungen und Erfahrungen vieler Anderer -, daß man hier Unterschiede wahrnimmt (ob jetz von Kabeln, oder DACs etc.).

Also so ganz sind wir mit dem Wissen was und wie wir Menschen "hören" noch nicht am Ende.... und damit auch nicht welche "auditiven Schwellen" es gibt...

Grüsse Joachim

PS.: Die meisten "auditiven" Schwellen, die ich kenne, treffen meist nur auf das Hören sehr spezieller Signale zu (einzelne Sinusschwingungen, einzelne oder wenige Klicklaute etc.). Die haben rel. wenig Bezug zum Hören komplexer Musik - wesegen ja die meisten Hörmodelle (für die Beschreibung der menschlichen Hörwahrnehmung) nicht mehr nur auf diesen "Hörschwellen" aufbauen.

Manchmal werden aus Marketinggründen die auditiven Schwellen auch deutlich nach unten "korrigiert"....
Testet man verschiedene Sachen mit ausgewählten Testsignal auditiv dann hört man die untere auditive Grenze damit...testet man dann mit Musik liegen die Schwellen in der Praxis oft noch höher...

Grüße Truesound

[Truesound]

Hallo,
ich stelle bei Vergleichen die Lautstärke auf gleiche Empfindung ein.
Vor einiger Zeit habe ich an meinem Verstärker ein Stück gehört, den Raum verlassen und kurz danach am Verstärker blind die vermeintlich identische Lautstärke eingestellt. Die Abweichung blieb (ablesbar in 0,1dB Schritten) weit unter den 1dB, die man in der Literatur so als kleinsten wahrnehmbaren Lautstärkeschritt nachlesen kann.

Dann habe ich eine Remasterversion von einem bekannten Album gegen die Erstausgabe verglichen und pendle zwischen 6 bis 12dB Pegelunterschied, je nach Stück und auf was man sich konzentriert. Es ist sehr schwierig, dieselbe Lautstärke mit komprimierter Musik einzustellen.

Vergleicht man verschiedene Geräte, kann man den Eindruck bekommen, dass die Musik unterschiedlich schnell gespielt wird. Will man einen Cassettenrecorder im Tempo nach Gehör richtig einstellen, wird es schwierig, wenn die Referenz die CD und ihre quarzgenaue Wiedergabe ist, ähnlich beim Vergleich LP gegen CD. Die subjektive Wahrnehmung von Tempo und die über die Spielzeitdifferenz eindeutig messbare Abweichung unterscheiden sich offenbar.
Wenn man eine bessere Clock hat, gibt es einen Unterschied, wenn man bessere Kondensatoren hat, und wenn bessere Kabel im Spiel sind, kann es ebenfalls passieren, dass der Vergleich unterschiedlich ausfällt, obwohl anhand eines Testsignals alle Komponenten im Vergleich exakt identischen Ausgangspegel liefern.

Unterschiedliche Pegel liefern bei identischen Komponenten unterschiedliche Klangeindrücke, das ist unbestritten.

Aber andere Faktoren kommen erschwerend hinzu, die man daran bemerkt, dass bei vermeintlich gleicher Lautstärkeeinstellung bei Musik dennoch die Prüfung mit konstantem Messpegel eindeutig Unterschiede aufweist. Dazu gehört das dynamische Verhalten, wie prägnant die Musik wirkt, was vielleicht von den Engländern als PRaT (Pace Rhythm and Timing) bezeichnet wird, wo die schnelle Anstiegsflanke eines Impulses mehr zählt als die Signalamplitude.
Ich habe bei einem alten Denon DCD1500 spaßeshalber mit einem Relais die internen11V über eine Diode entkoppelt von einer 12V Batterie gespeist, dann folgten die Spannungregler für den Digitalbreich, der ja bekanntermaßen keinerlei Einfluss auf die Signalamplitude des Analogsignals nimmt. Der klangliche Unterschied war verblüffend, deutlicher, räumlich besser fokussiert, mehr Vorn/Hinten-Trennung, sauberere Höhen, mehr Schwärze im Hintergrund, mehr Rhythmik. War der Player ausgeschaltet, hing der Akku am Ladegerät (über vorgenanntes Relais in Ruheposition), aber das Relais konnte auch händisch geschaltet werden.
Ich wundere mich über Aussagen wie : man bräuchte nur exakt auszupegeln, dann klängen alle CD-Player gleich (dazu als Alternative: 2 Tonaten, für jedes Ohr eine ).

Da ich meine Musik zum praktischen Hören nicht nach Schallpegelmesser, sondern nach Gefühl einstelle, ist meine Methode, zum ersten Vergleich exakt mit Pegelton einzustellen, nach ersten Eindrücken/Bewertung danach im 2. Durchgang mit subjektiv eingestellten gleichen Pegel zu hören und zu bewerten. Kommt dazwischen ein Unterschied heraus, kann das ebenfalls aufschlussreich sein. Denn wenn beide Komponenten des Vergleichs perfekt wären, dürfte das nicht vorkommen.
Grüße Hans-Martin

Hallo Hans Martin,

klar wenn ich unterschiedlich gemasterte Varianten ein und derselben Musikdarbietung die insbesondere noch dynamisch anders bearbeitet wurden ja dann Vergleiche die unterschiedlichen Mastering primär.
Bei Gerätevergleichen nehme ich jeweils natürlich immer jeweils die gleiche Datei und Pegel werden eingemessen. Ist in meiner Konstellation eine Sache von wenigen Minuten.
Wenn jemand das zufällig ohne Pegelmessung gut trifft ist ja gut kann aber nicht generell von ausgegangen werden und hängt auch von der Tagesform ab. Exakter Pegelangleich ist nun bei mir wie ich es aufgebaut habe kein großer Aufwand. Die gesamte Anlage läuft bei mir auf ARD Normpegel. Digitale Vollausteuerung gleich 15 dBU analog...bzw. bei anderen Geräte kenne ich die Pegel bei Vollausteuerung...bzw. wo unbekannt werden sie gemessen.

Vielleicht war am Denon DCD 1500 auch schon nicht mehr alles frisch...das Gerät ist auch schon mittlerweile betagt....und vielleicht hat der Vorgänger oder Vor-Vorgänger schon drinne herumgebastelt...

Wo verschieden Player durchaus unterschiedlich reagieren können sind übersteuerte Aufnahmen die positive dBFS Werte beinhalten....da reagieren so manches Gerät mit 3 Prozent THD drauf.
Ob Aufnahmen solches beeinhalten kann man mit einen geeigneten digitalen Aussteuerungsmesser der einen OVS Mode hat überprüfen.

In einer Standardmessung würde das natürlich nicht abgebildet werden weil die nicht mit Signalen im positiven dBFS Bereich arbeitet man kann aber wenn man will solche Messungen durchführen...und sieht dann entsprechende THD Werte....
Solche Messung macht man im allgemeinen aber nicht immer und gleich weil man gutgläubig davon ausgeht das man sich bei CDs an den Redbookstandard hält...

Wie gesagt besser bei vergleichen die Pegel einmessen sonst ist die Warscheinlichkeit das da Irrtümer herauskommen im allgemeinen extrem groß.
Es gibt durchaus Stücke und Tagesformen da empfinde ich bei einem Pegelunterschied von teilweise unter 0,3 dB zwischen den Geräten schon einen vermeintlichen Unterschied...der nach messtechnischen Angleich "auf einmal" weg ist...


Ich kann nur sagen wer Vergleiche macht um sich für ein neues Gerät meint entscheiden zu wollen und das Aufgrund der klanglichen Basis und nicht weil man einfach nur die Optik des Gerätes einfach haben möchte...der sollte die Vergleiche mit entsprechender Sorgfalt vornehmen. Kommt ja nicht von ungefähr das bei richtigen Probandenversuchen auch vorher alles eingemessen wird...


...es gibt auch lokale Faktoren in der Anlage wie Massedifferenzprobleme etc. tec. die einen subtil in die Suppe spucken können...oder die Elektronik hängt an verschiedenen Steckdosen und zwischen diesen ist ein nenenswerter Potentialunterschied...
Das sind aber fachlich bekannte Phänomene.....

Grüße Truesound

[Diskus_GL]

Testet man verschiedene Sachen mit ausgewählten Testsignal auditiv dann hört man die untere auditive Grenze damit...testet man dann mit Musik liegen die Schwellen in der Praxis oft noch höher...
Grüße Truesound

Nichts anderes habe ich auch geschrieben - und das bemerken (hören) die meisten von uns ja auch: es gibt noch ganz andere "Schwellwerte".

Hier mal ein Beispiel (Rob Watts ist Entwickler bei CHORD):
Rob Watts: Beim HUGO kam ich bei der Verbesserung des Noise Shapings nur zu einem bestimmten Punkt aufgrund der Tatsache, dass da nur ein Vier-Element-Pulse-Array-Wandler zum Einsatz kommt, und weil die Zahl der Gates auf dem FPGA beschränkt ist. Diese Beschränkungen habe ich beim DAVE nicht. Daher habe ich angefangen, die Noise Shaper noch einmal neu zu gestalten und das Thema Tiefe der Abbildung zu untersuchen. Ich startete mit dem Standard vom HUGO, also 200 Dezibel. Ich verbesserte das Noise Shaping um 20 Dezibel, die Bühne wirkte tiefer, ich erhöhte noch einmal im 20 Dezibel, die Tiefe nahm weiter zu. Ich erreichte 60 Dezibel und die Tiefenabbildung wurde noch besser. Über einen Zeitraum von 90 Tagen änderte ich die Struktur des Noise Shapers radikal. Schließlich war es möglich, Signale von minus 350 Dezibel zu reproduzieren. Daher musste ich Testsignale von 48 Bit kreieren, um den Noise Shaper damit zu füttern. Wie sich herausstellte, ja wie sich merkwürdigerweise herausstellte, reagiert das Gehirn unglaublich empfindlich auf extrem kleine Fehler bei der Detailauflösung, Fehler die man für vernachlässigbar halten würde. Aber das Gehirn erkennt sie, und zwar durch die Unfähigkeit, den Instrumente einen exakten Platz auf der Bühne zuweisen zu können. Auch heute finde ich es noch abenteuerlich, wie empfindlich das Gehirn reagiert. Es scheint kein Limit für diese Empfindlichkeit zu geben. Die Genauigkeit der Auflösung muss geradezu perfekt sein, um die Raumtiefe richtig wahrzunehmen.

Quelle: http://www.hifistatement.net/tests/item ... ave-teil-3

Weiter im Artikel:
In der Tat konnte ich eine der Firmen, mit denen ich zusammenarbeitete, dazu bringen zuzustimmen, dass dies aus klanglichen Gründen auf diese besondere Art gemacht werden müsse. Ich habe ihnen so viele Argumente zu dieser Sache geliefert, aber sie haben mir nicht geglaubt. Also machte ich einen Noise Shaper mit einer Leistung von 190 Dezibel und einen anderen mit 200 Dezibel. Eigentlich sind 190 Dezibel ja ausreichend. Dann brachte ich einen Ingenieur, der kein Audiophiler war, dazu, sich die beiden anzuhören. Am Ende des Hörtests sagte er: „Was mich überrascht hat, war nicht die Tatsache, dass ich einen Unterschied hören konnte, sondern wie leicht ich diesen Unterschied hören konnte.“ Ein Noise Shaper, der nach ihrer Meinung perfekt war und im ingenieurwissenschaftlichen Sinne perfekt ist, wurde leicht von einem Noise Shaper übertroffen, der noch perfekter ist. Er schrieb einen Bericht für die Firma und danach hatte ich kein Problem mehr, Dinge aus Gründen der Klangqualität zu tun. Das Experiment machte sich also bezahlt.

Es ist also nicht immer Marketing, was sich ein Entwickler so ausdenkt....

Soweit ich mich erinnere, liegt die "Hörbarkeitsschwelle" bei dem o. a. Kriterium bei ca. minus 90db ...

Grüsse Joachim

PS.: Der von Rob Watts geschilderte Zusammenhang passt auch gut zu meinen eigenen Hörerfahrungen (und denen anderer hier geschilderter Eindrücke): je besser das Equipment desto mehr Details und auch die Wiedergabe von Raumeindrücken (des aufgenommenen Raumes) wurde besser. Das bessere Equipment hatte meist auch einen grösseren Signal-Rauschabstand, hohere Bandbreiten etc. - alles "Messwerte", die für die Wiedergabe kleinster bzw. leisester Signale relevant sind...genau das, was Rob Watts auch festgestellt hat...

[Diskus_GL]

Hallo,

noch ein kurzer Nachtrag:
Rob Watts "Erkenntnis":
"...Wie sich herausstellte, ja wie sich merkwürdigerweise herausstellte, reagiert das Gehirn unglaublich empfindlich auf extrem kleine Fehler bei der Detailauflösung, Fehler die man für vernachlässigbar halten würde. Aber das Gehirn erkennt sie, und zwar durch die Unfähigkeit, den Instrumente einen exakten Platz auf der Bühne zuweisen zu können. Auch heute finde ich es noch abenteuerlich, wie empfindlich das Gehirn reagiert. Es scheint kein Limit für diese Empfindlichkeit zu geben. Die Genauigkeit der Auflösung muss geradezu perfekt sein, um die Raumtiefe richtig wahrzunehmen..."

...bestärkt mich einmal mehr, daß die Separation des Gehörs eine der wichtigsten Funktionen für die Hörwahrnehmung ist - und für diese Funktion kenne ich noch keine "Schwelle"...

Grüsse Joachim

[Truesound]

Testet man verschiedene Sachen mit ausgewählten Testsignal auditiv dann hört man die untere auditive Grenze damit...testet man dann mit Musik liegen die Schwellen in der Praxis oft noch höher...
Grüße Truesound

Nichts anderes habe ich auch geschrieben - und das bemerken (hören) die meisten von uns ja auch: es gibt noch ganz andere "Schwellwerte".

Hier mal ein Beispiel (Rob Watts ist Entwickler bei CHORD):
Rob Watts: Beim HUGO kam ich bei der Verbesserung des Noise Shapings nur zu einem bestimmten Punkt aufgrund der Tatsache, dass da nur ein Vier-Element-Pulse-Array-Wandler zum Einsatz kommt, und weil die Zahl der Gates auf dem FPGA beschränkt ist. Diese Beschränkungen habe ich beim DAVE nicht. Daher habe ich angefangen, die Noise Shaper noch einmal neu zu gestalten und das Thema Tiefe der Abbildung zu untersuchen. Ich startete mit dem Standard vom HUGO, also 200 Dezibel. Ich verbesserte das Noise Shaping um 20 Dezibel, die Bühne wirkte tiefer, ich erhöhte noch einmal im 20 Dezibel, die Tiefe nahm weiter zu. Ich erreichte 60 Dezibel und die Tiefenabbildung wurde noch besser. Über einen Zeitraum von 90 Tagen änderte ich die Struktur des Noise Shapers radikal. Schließlich war es möglich, Signale von minus 350 Dezibel zu reproduzieren. Daher musste ich Testsignale von 48 Bit kreieren, um den Noise Shaper damit zu füttern. Wie sich herausstellte, ja wie sich merkwürdigerweise herausstellte, reagiert das Gehirn unglaublich empfindlich auf extrem kleine Fehler bei der Detailauflösung, Fehler die man für vernachlässigbar halten würde. Aber das Gehirn erkennt sie, und zwar durch die Unfähigkeit, den Instrumente einen exakten Platz auf der Bühne zuweisen zu können. Auch heute finde ich es noch abenteuerlich, wie empfindlich das Gehirn reagiert. Es scheint kein Limit für diese Empfindlichkeit zu geben. Die Genauigkeit der Auflösung muss geradezu perfekt sein, um die Raumtiefe richtig wahrzunehmen.

Quelle: http://www.hifistatement.net/tests/item ... ave-teil-3

Weiter im Artikel:
In der Tat konnte ich eine der Firmen, mit denen ich zusammenarbeitete, dazu bringen zuzustimmen, dass dies aus klanglichen Gründen auf diese besondere Art gemacht werden müsse. Ich habe ihnen so viele Argumente zu dieser Sache geliefert, aber sie haben mir nicht geglaubt. Also machte ich einen Noise Shaper mit einer Leistung von 190 Dezibel und einen anderen mit 200 Dezibel. Eigentlich sind 190 Dezibel ja ausreichend. Dann brachte ich einen Ingenieur, der kein Audiophiler war, dazu, sich die beiden anzuhören. Am Ende des Hörtests sagte er: „Was mich überrascht hat, war nicht die Tatsache, dass ich einen Unterschied hören konnte, sondern wie leicht ich diesen Unterschied hören konnte.“ Ein Noise Shaper, der nach ihrer Meinung perfekt war und im ingenieurwissenschaftlichen Sinne perfekt ist, wurde leicht von einem Noise Shaper übertroffen, der noch perfekter ist. Er schrieb einen Bericht für die Firma und danach hatte ich kein Problem mehr, Dinge aus Gründen der Klangqualität zu tun. Das Experiment machte sich also bezahlt.

Es ist also nicht immer Marketing, was sich ein Entwickler so ausdenkt....

Soweit ich mich erinnere, liegt die "Hörbarkeitsschwelle" bei dem o. a. Kriterium bei ca. minus 90db ...

Grüsse Joachim

PS.: Der von Rob Watts geschilderte Zusammenhang passt auch gut zu meinen eigenen Hörerfahrungen (und denen anderer hier geschilderter Eindrücke): je besser das Equipment desto mehr Details und auch die Wiedergabe von Raumeindrücken (des aufgenommenen Raumes) wurde besser. Das bessere Equipment hatte meist auch einen grösseren Signal-Rauschabstand, hohere Bandbreiten etc. - alles "Messwerte", die für die Wiedergabe kleinster bzw. leisester Signale relevant sind...genau das, was Rob Watts auch festgestellt hat...

Du verwechselst da etwas. Bei Filterberechnung in FIR hat man schon vor über 15 Jahren in 48 Bit gerechnet und diese Dezibelangaben von 200 Dezibel und mehr beziehen sich auf die Bittiefe beim Rechnen im Digitalbereich...
die -90dB die du vermutlich meinst die beziehen sich auf den analogen Part nach der DA Wandlung. Beziffern wir mit -90 dB den Störabstand dann darfst du keine Aufnahme aus der analogen zeit mehr hören weil keine der Aufnahmen diesen Störabstand in Analogzeiten erreichte. Beziffern wir mit mit -90 dB den THD dann wären das 0.00316 Prozent und das konnte ein Philips CD Player vor 25 Jahren bereits.

"Ingenieur, der kein Audiophiler war, dazu, sich die beiden anzuhören. Am Ende des Hörtests sagte er: „Was mich überrascht hat, war nicht die Tatsache, dass ich einen Unterschied hören konnte, sondern wie leicht ich diesen Unterschied hören konnte.“ ...vermutlich ein Wirtschaftingenieur Marketing und Vertrieb....
Warum für einen Dave 11380 Euro ausgeben würde er zum Hugo (4600 Euro) gleich klingen, also muss der Dave anders klingen und wenn man schon bei der FGPA Programmierung dabei ist dann kann man das auch einfach und schnell erledigen....


Der Artikel ist wirklich unterhaltsam geschrieben....halt wie man etwas aufreisserisch in Illustrierten schreibt....
Gehört wurde mit einem Einstein VV und einem Ayon Röhrenamp und Lumen White Tröten spätestens schon der VV macht den schönen Rauschabstand des Wandlers zunichte und der Röhrenamp dann die tollen Verzerrungswerte....von den Lautsprechern reden wir da erst garnicht...

Ein paar umfassendere Messdiagramme zum Dave wären schon informativer gewesen....die aus dem Hifistatement tauchten auch schon vorher in Foren auf wohl veröffentlicht vom Entwickler.

Erstmal besser so etwas lesen und auch verstehen dann liest man auch derartige Artikel etwas anders:
http://publications.rwth-aachen.de/reco ... r_Swen.pdf

Zur Bandbreite:


Die allermeisten Hochtöner mögen auch keine HF und schon garnicht bei lauten Pegeln... es drohen IM Verzerrungen in den hörbaren Bereich hinein und Hochtöner können dadurch sogar zerstört werden....

Das viele Hifiverstärker erst gar keine Bandbreitenbegrenzung am Eingang der Endstufe haben ist eher dem Umstand geschuldet das diese einen zusätzlichen Aufwand bedeutet und damit Geld kostet.
Dann lassen wir die lieber weg und schreiben eine schöne Story das 10-300 kHz richtig gut ist...warum nicht gleich einen Langwellensender nehmen aber halt nicht für den Hochtöner der darauf folgt so die Quelle entsprechend HF abgibt....und davor nicht durch HF Filterung geschützt wird....


Grüße Truesound