Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

pschelbert hat geschrieben:Kopfhörer: In-Kopflokalisation müsste entzerrt werden, Frequenzgang ist auch nicht absolut flach, hat auch mit dem Gehörgang zu tun. Lässt sich aber beheben.
Kopfhörer sind aber wesentlich besser als Lautsprecher um Unterschiede zu hören.
Hallo Peter,
ich bin froh über jeden Hinweis, wie man die Imkopflokalisation reduzieren kann. Diffusfeldentzerrung ist mir schon bekannt, auch die Polaritätsinversion des Musiksignals bringt einen kleinen Schritt voran, was noch?
Mit Lautsprechern höre ich große Unterschiede in der räumlichen Staffelung, bei KH weniger, mit LS bei mp3 gegen WAV Unterschiede, die bei KH unauffindbar bleiben, wo also ist der Vorteil bei KH gegenüber LS, wenn letztere mit überschaubaren Mitteln gemessen und entzerrt werden können - hingegen KH sich solchen Mitteln weitgehend entziehen.
Schließlich wird 99,9% der Musik für LS -Wiedergabe produziert, nicht für KH, obwohl die Zahl der KH-Nutzer stark zugenommen hat, wie man im öffentlichen Verkehrsraum nicht übersehen kann. Dennoch bleibt das Kunstkopfaufnahmeverfahren eine Randerscheinung, und EMI Sensaura, Aufnahme mit Kunstkopf und Entzerrung für Wiedergabe mit LS wurde in den Bereich Computerspiele verkauft und ist im Audiobereich bedeutungslos geworden, nein, hat Bedeutung nie erlangt.
Wenn Rob Watts auf NoiseShaping mit 200dB als Zugewinn bei der räumlichen Abbildung hinweist, meint er wohl LS-Wiedergabe, nicht KH. Denn eine Bühne mit Sänger an der Bühnenkante und der Begleitband abgegrenzt dahinter mit hörbarem Abstand kann ein KH nicht vor mich projizieren, wenn die Aufnahme mit konventionellen Mikrofonen gemacht wurde und das Mastering auf LS ausgerichtet war.
Grüße Hans-Martin
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Hans-Martin,

die Diskussion isr müssg - mir haben auch viele Freunde, die mehr über Kopfhörer hören als über Boxen - versucht zu erklären, es wäre nur eine Frage der Gewöhnung.
Ich hab auch nach mehreren Wochen bewusstem Kopfhörer hören einen stabile In-Kopf-Lokalisation - alles nur imnnerhalb meines Kopfes (für mich unnatürlich und schwer da Unterschiede bez. Lokalisation oder Details herauszuhören).
Etwas mehr Lokalisationsschärfe und Tiefenstaffelung erhilet ich als ich mit HRT-Simmulationen und einem Program zur Raumsimmulation bei KH experimentiert habe. Aber auch da blieb alles im Bereich von max. 20cm um den Kopf herum.

Ich fürchte, es hat was mit der unterschiedlichen Präferierung des menschlichen Gehörs (inkls. Gehirn) zu tun - das ist in vielen Bereiche sehr individuell und ist eben so.

Grüsse Joachim
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

ja Entzerrung für LS-Musik auf Binaural hat sich nicht etabliert.
Beyer Dynamic hat ihr HeadzonePro nicht mehr im Programm.
Sennheiser probiert noch rum, hat noch kein Produkt.

AKG hat ihre Software die mal war vor 10 Jahren, ist verschwunden.

Das beste in Software ist das Ircam Hearv3 (VST).

Peter
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

pschelbert hat geschrieben:Hallo Forenten

hier noch der Link zu den Files das das Prozedere beschreibt.
Die Testfiles dann via PN an mich.

DAC und nur DAC, Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation.pdf:
https://www.dropbox.com/s/dsc8uq7uh8gpn ... n.pdf?dl=0

GD-master11.pdf:
https://www.dropbox.com/s/ij12drnbxb0wc ... 1.pdf?dl=0
Hallo Forenten

für diesen Hörtest (und Messtest) habe ich erst eine Bewertung gekriegt.
Hier mal wie das Resultat des Hörtest eingetragen werden kann.
Ursprünglich wollte ich nur drei Bewertungne zulassen, Feedback war aber, dass es "schlechter als schlecht", "schlecht", "gleich wie Original", "besser als Original" geben soll.

Zugang zu den flac-Files und zum Excel der Bewertung per PN.

Für diesen Hörtest sollten um 20 Bewertungen vorliegen. Eine anonyme Auswertung wird uns dann hoffentlich weiterbringen.
Und ja die Messungen (technische) sind natürlich auch angesagt. Da habe ich noch nichts erhalten.

Bild der Excel-Vorlage zur Auswertung mal hier:

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Ein weiterer Hörtest ist in Vorbereitung und kommt noch. Wird etwas einfacher da nur ein Musikstück.

Peter
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo,

ich habe in den letzten Tagen mal die zwei Upsample-Methoden meines Musicplayers ("Maximum-Fidelity" und "NOS-Type Classic" von PureMusic) miteinander verglichen - so rein messteschnisch und Interpretation der Ergebnisse. Ich fand die Ergebnisse - und auch die Messungen an sich - schon sehr interessant, so daß ich sie in einem Artikel zusammengefasst habe:

http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... nsmethoden

Ich denke das passt auch zum hier geplanten Test ... :cheers:

Grüsse Joachim
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Joachim

wir wollten ja noch Messungen mit Hörtests vergleichen. Kannst Du mal die Files DA-AD wandeln und auch das Messfile mal aufzeichen mit dem AD wie ich beschreiben habe?
Mit dem Musical Fidelity DAC.

Peter
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Joachim,
Interessante Messungen hast du da gemacht. Man kann schön die Unterschiede zwischen den Resamplern sehen. Sehen kann man aber auch, dass das "NOS-type"-Filter gar kein NOS ist. Es schwingt deutlich nach und ist daher entweder ein IIR, vermutlich aber ein minimalphasiges FIR-Filter (möglicherwiese "apodising" -- aber das lässt sich ohne Amplitudenfrequenzgang nicht sagen). Aus der Impulsantwort lässt sich erkennen, dass das NOS-type Filter weniger steil filtert als das Standard-FIR, aber immer noch steiler als ein NOS. Hast Amplitudenfrequenzgänge für Upsamling auch gemessen?

Viele Grüße,
Andree
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Andree,

das der NOS-Type kein NOS-ist, steht ja auch im Handbuch von PureMusic (und ausdrücklich auch in meinem Artikel) - er ist nur "weniger stringent". Was ja im Umkehrschluss heißt, daß er sehr wohl Ringing erzeugt... eben nur nicht so ausgeprägt wie der Maximum Fidelity-Typ (der ja ganz offensichtlich einem Oversampling-DAC mit FIR Filter entspricht). Meine Messungen zeigen das ja auch - aber eben auch sehr schön die Tendenz!
Man kann sicherlich davon ausgehen, daß ein richtiger NOS-DAC - das Signal noch weniger verändert.

Ich finde es interessant, daß PureMusic genau den Typ, der das Signal am meisten verändert mit "Maximum Fidelity" bezeichnet (wobei es ja auch immer noch Audiophile gibt, die von einem Oversampling-DAC mit FIR-Filterung behaupten, er würde das Signal nicht verändern...). In manchen Abschnitten meiner Messung sieht man ja um wieviel länger und ausgeprägter der Max.-Fidelity Typ eine Wellenform "überlagert" ...und das nicht nur bei den steilsten Signalwechseln!

Mir kommt das Ergebnis des Max.-Fidelity-Typs vor wie ein schönes Sounding... alles ein bisschen runder und "weicher"... klingt schön...aber eben nicht "Originalgetreu".... dafür ist ein NOS-DAC offensichtlich besser.... :D

Wie geschrieben funktioniert diese Messung nur mit dem PC - also iTunes/PureMusic und Audacity - vor Allem ohne irgendeine AD oder DA Wandlung!
Für FFT-Berechnungen mit Audacity müsste ich ein entsprechendes Testsignal erstellen (z. B. ein Rechteck oder einen Sinesweep), dieses dann genauso aufnehmen und die FFT-Berechnung machen, dann hätte man den F-Gang.
Ich bin ab SA erstmal in Urlaub... danach werde ich das auch mal machen...

Grüsse Joachim
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hi Joachim,

hast du evtl ein wav-File mit einem Diracpuls? Wenn du das hochsampelst, lässt sich daraus wunderbar der Frequenzgang ermitteln. Du müsstest mir das resultierende wav-File zusenden. Falls du das Diracpulse-File nicht hast, kann ich das auch gerne kurzfristig erstellen.

Viele Grüße,
Andree
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hi Andree,

nach meinen Urlaub... dann komme ich drauf zurück.

Aber ich sehe - gerade in Bezug auf die geschilderten unterschiedlichen Höreindrücke bei NOS-DACs und FIR-DACs - den F-Gang als rel. unbedeutend an - und ehrlich gesagt auch als zu "grob" (FFT ist ja mehr eine statistische Auswertung mit Mittelung.. wie es Keith O. Johnson in seinem Video auch schon erläuterte...).
Die Signalveränderungen der FIR-DACs machen das "Originalsignal" ja auch eher runder, sinusförmiger. Das kommt natürlich einer mittelnden Berechnung, die Sinuswellen als Basis hat, eher entgegen...

Die möglichen Auswirkungen auf die Hörwahrnehmung der in meinen Messungen sichtbaren Signalveränderungen passen ja auch recht gut zu den geschilderten unterschiedlichen Höreindrücken - die F-Gang Messungen geben solch einen Bezug nicht her.
Meine Ergebnisse passen im Übrigen auch ganz gut zu manch anderen "Phänomenen" ...z. B. warum DSD anders klingt oder warum eine von DSD in PCM gewandelte Datei "besser" klingen sollen als die reine PCM-Datei..etc. ... aber das ist ein anderes Thema...

Grüsse Joachim
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