Der Monitor PC Phase Checker zeigte alles verkehrt an. Kommentar des Herstellers: Wenn alle verkehrt angeschlossen sind, dann stimmt es doch wieder ...
Pustekuchen!
Grüße Hans-Martin
Netzphase bestimmen, geht das?
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Hans-Martin
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Hans-Martin
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Dass das MFE-Gerät bei mir immer das richtige Ergebnis angezeigt hat, kann ich bestätigen. Das galt auch für den Namiki Direction Finder, das erste Gerät dieser Art.
Der Namiki ging bei mir kaputt, der Monitor PC Polarity Checker zeigte immer das falsche Ergebnis an, und der MFE ging auch nach 7 Jahren in den Elektroschrott, weil er nicht merh funktionierte (neue Batterie im Test).
Alle genannten Teile sind nur imstande, auf recht bequeme Weise die Netzphase-Zuordnung anzuzeigen, sie können weder Widerstand, Spannung, Strom oder gar Frequenz, Kapazität oder Halbleitervorwärtsspannung anzuzeigen.
Für einen Bruchteil des Preises können DMMs doch erheblich mehr leisten.
suum cuique
Grüße Hans-Martin
Der Namiki ging bei mir kaputt, der Monitor PC Polarity Checker zeigte immer das falsche Ergebnis an, und der MFE ging auch nach 7 Jahren in den Elektroschrott, weil er nicht merh funktionierte (neue Batterie im Test).
Alle genannten Teile sind nur imstande, auf recht bequeme Weise die Netzphase-Zuordnung anzuzeigen, sie können weder Widerstand, Spannung, Strom oder gar Frequenz, Kapazität oder Halbleitervorwärtsspannung anzuzeigen.
Für einen Bruchteil des Preises können DMMs doch erheblich mehr leisten.
suum cuique
Grüße Hans-Martin
Hallo zusammen,
neben dem MFE Phasenprüfer bietet auch Oehlbach ein funktionsgleiches Gerät an: http://www.amazon.de/Oehlbach-17017-Pha ... B001IK27YS.
Ich nutze es seit ca. 3 Jahren zu meiner vollsten Zufriedenheit.
Dies für Euch zur Information.
Viele Grüße
Frank
neben dem MFE Phasenprüfer bietet auch Oehlbach ein funktionsgleiches Gerät an: http://www.amazon.de/Oehlbach-17017-Pha ... B001IK27YS.
Ich nutze es seit ca. 3 Jahren zu meiner vollsten Zufriedenheit.
Dies für Euch zur Information.
Viele Grüße
Frank
Hallo Andi,
Ich kann zwar gut mir einem Multimeter umgehen aber ich habe mir jetzt mal den MFE Phasendetektor kommen lassen. Gemäß Anleitung soll man das Gerät bei eingeschaltetem Testprobanden verwenden.
Wenn ich meine Zero 1 eingeschaltet prüfe zeigt mir der Phasenprüfer leider kein eindeutiges Ergebnis. Er zeigt immer auf der gleichen Seite die Phase an auch wenn ich den Schukostecker drehe. Schalte ich die Box aus, so zeigt das Gerät eine eindeutige Phase an. Mit Steckerdrehung wechselt die Phase auf die andere Seite! Leider entspricht das nicht der Vorgabe der Prüfanleitung.
Jetzt stehe ich etwas auf dem Schlauch.
Kann das sein? Mache ich was falsch? Oder liegt es am Lautsprecher? Oder an mir? 
Grüße
Martin
Ich kann zwar gut mir einem Multimeter umgehen aber ich habe mir jetzt mal den MFE Phasendetektor kommen lassen. Gemäß Anleitung soll man das Gerät bei eingeschaltetem Testprobanden verwenden.
Wenn ich meine Zero 1 eingeschaltet prüfe zeigt mir der Phasenprüfer leider kein eindeutiges Ergebnis. Er zeigt immer auf der gleichen Seite die Phase an auch wenn ich den Schukostecker drehe. Schalte ich die Box aus, so zeigt das Gerät eine eindeutige Phase an. Mit Steckerdrehung wechselt die Phase auf die andere Seite! Leider entspricht das nicht der Vorgabe der Prüfanleitung.
Jetzt stehe ich etwas auf dem Schlauch.
Kann das sein? Mache ich was falsch? Oder liegt es am Lautsprecher? Oder an mir? Grüße
Martin
Hallo Martin,
leider habe ich nur einen Kommentar und eine zusatzliche Laienfrage zu Deinem Thema. Auch der Oehlbach Phasentester zeigt mir nur bei einigen, meiner Geräte eine Phase eindeutig an. Bei anderen Geräten habe ich das gleiche, wie du beobachtet, nämlich, dass das drehen des Netzsteckers (oder auch eine Erdung an einer Cinchbuchse, wie von Oehlbach für diesen Fall empfohlen) kein eindeutiges Ergebnis bringt. Meine Frage an das Forum ist nun, ob das bedeutet, dass es (zumindest praktisch) dann egal ist, wie man den Netzstecker steckt? Ich kann sagen, dass ich gehörmäßig keinen Unterschied wahrnehme. Wäre also eine technisch überlegene Messung mit dem Multimeter bei diesen Geräten nur akademisch interessant? Wie ist die Meinung?
Viele Grüsse
Horst-Dieter
leider habe ich nur einen Kommentar und eine zusatzliche Laienfrage zu Deinem Thema. Auch der Oehlbach Phasentester zeigt mir nur bei einigen, meiner Geräte eine Phase eindeutig an. Bei anderen Geräten habe ich das gleiche, wie du beobachtet, nämlich, dass das drehen des Netzsteckers (oder auch eine Erdung an einer Cinchbuchse, wie von Oehlbach für diesen Fall empfohlen) kein eindeutiges Ergebnis bringt. Meine Frage an das Forum ist nun, ob das bedeutet, dass es (zumindest praktisch) dann egal ist, wie man den Netzstecker steckt? Ich kann sagen, dass ich gehörmäßig keinen Unterschied wahrnehme. Wäre also eine technisch überlegene Messung mit dem Multimeter bei diesen Geräten nur akademisch interessant? Wie ist die Meinung?
Viele Grüsse
Horst-Dieter
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Hans-Martin
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Martin,
ich würde das Gerät mit einer Beschreibung der Problematik einfach zurücksenden. Herr Franken wird sich freuen, wenn er die Grenzen seines Gerätes aufgezeigt bekommt, also Fälle, wo sein Gerät nicht mehr funktioniert im Detail beschrieben bekommt. Wie ich ihn kenne, wird er entweder das Gerät umkonstruieren oder die Bedienungsanleitung anpassen.
Es gibt bei 2 Aktiv-LS 4 mögliche Netzstecker Positionen der Phase/Nullleiter-Zuordnung. Am besten bewertet man die 4 per Hörvergleich, wenn die Messtechnik versagt. Ein Helfer soll umstecken, während man das Musikstück neu startet. Hört man keinen Unterschied, der für eine Entscheidung ausreichend wäre, muss mit aller Deutlichkeit gesagt werden dürfen, dass diese Unterschiede der Netzsteckerpositionierung auch praktisch von gewisser Bedeutungslosigkeit behaftet sind. Also nicht aufregen.
Dasselbe gilt, wenn man messen kann, was man nicht hören kann. Wenn man hören kann, wass man nicht messen kann, ebenfalls nicht aufregen. Auch das ist normal, das wollen die Objektivisten zwar nicht einsehen, aber übermorgen können sie vielleicht auch mit einer morgen noch zu entdeckenden und zu veröffentlichenden Messmethode überzeugt werden.
Wenn man einen Receiver (Tuner-Verstärker) mit passiver Zimmerdipolantenne und Boxen nimmt, den Netzstecker umdreht und einen Unterschied hört, wird klar, dass die Einkopplung von Netzstörungen (per Phase) und die Kopplung zum Nulleiter (=Erdung in der Trafostation) die Performance beeinflusst, auch ohne Ausgleichsströme zu anderen Geräten über Verbindungskabel, wie man sie mit AC-Milliamperemeter messen könnte.
Bei CD-Playern wie z.B. die Top-Modelle von Sony findet man manchmal 2 Netztrafos für Analog und Digital, oder bei kompakten KH-verstärkern wie von Amity. Wenn beide gleichgroß sind und einer umgepolt angeschlossen wird, z.B. um das ausgestreute Magnetfeld zu minimieren, sind nach Messgerät beide Netzsteckerpositionen messtechnisch gleichberechtigt.
Beim CD-Player reagiert der Digitalteil aber empfindlicher auf die HF-Störeinkopplung und Erd-Ankopplung als der NF-orientierte Analogteil, so kann man den Unterschied der Netzphasung hören, aber vielleicht nicht messen.
Es gibt also Beispiele für Grenzfälle der Messtechnik, die für den ohrgesteuerten Hörer kein Diskussionthema sind.
Da könnte man auf die Messtechnik auch verzichten, wenn der Bezug zum Hörbaren nicht mehr besteht.
Was man nicht hört, einen auch nicht stört!
Grüße Hans-Martin
ich würde das Gerät mit einer Beschreibung der Problematik einfach zurücksenden. Herr Franken wird sich freuen, wenn er die Grenzen seines Gerätes aufgezeigt bekommt, also Fälle, wo sein Gerät nicht mehr funktioniert im Detail beschrieben bekommt. Wie ich ihn kenne, wird er entweder das Gerät umkonstruieren oder die Bedienungsanleitung anpassen.
Es gibt bei 2 Aktiv-LS 4 mögliche Netzstecker Positionen der Phase/Nullleiter-Zuordnung. Am besten bewertet man die 4 per Hörvergleich, wenn die Messtechnik versagt. Ein Helfer soll umstecken, während man das Musikstück neu startet. Hört man keinen Unterschied, der für eine Entscheidung ausreichend wäre, muss mit aller Deutlichkeit gesagt werden dürfen, dass diese Unterschiede der Netzsteckerpositionierung auch praktisch von gewisser Bedeutungslosigkeit behaftet sind. Also nicht aufregen.
Dasselbe gilt, wenn man messen kann, was man nicht hören kann. Wenn man hören kann, wass man nicht messen kann, ebenfalls nicht aufregen. Auch das ist normal, das wollen die Objektivisten zwar nicht einsehen, aber übermorgen können sie vielleicht auch mit einer morgen noch zu entdeckenden und zu veröffentlichenden Messmethode überzeugt werden.
Wenn man einen Receiver (Tuner-Verstärker) mit passiver Zimmerdipolantenne und Boxen nimmt, den Netzstecker umdreht und einen Unterschied hört, wird klar, dass die Einkopplung von Netzstörungen (per Phase) und die Kopplung zum Nulleiter (=Erdung in der Trafostation) die Performance beeinflusst, auch ohne Ausgleichsströme zu anderen Geräten über Verbindungskabel, wie man sie mit AC-Milliamperemeter messen könnte.
Bei CD-Playern wie z.B. die Top-Modelle von Sony findet man manchmal 2 Netztrafos für Analog und Digital, oder bei kompakten KH-verstärkern wie von Amity. Wenn beide gleichgroß sind und einer umgepolt angeschlossen wird, z.B. um das ausgestreute Magnetfeld zu minimieren, sind nach Messgerät beide Netzsteckerpositionen messtechnisch gleichberechtigt.
Beim CD-Player reagiert der Digitalteil aber empfindlicher auf die HF-Störeinkopplung und Erd-Ankopplung als der NF-orientierte Analogteil, so kann man den Unterschied der Netzphasung hören, aber vielleicht nicht messen.
Es gibt also Beispiele für Grenzfälle der Messtechnik, die für den ohrgesteuerten Hörer kein Diskussionthema sind.
Da könnte man auf die Messtechnik auch verzichten, wenn der Bezug zum Hörbaren nicht mehr besteht.
Was man nicht hört, einen auch nicht stört!
Grüße Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
Du sprichst mir aus der Seele. Ich wollte aber die Bestätigung von einem technisch versierten Forumsmitglied hören. Da Du auch noch eine Erklärung mitlieferst, warum die Phasentestung an sein Grenzen stoßen kann, zieht bei mir einen Stachel
. Damit kann ich das Thema beruhigt abhaken.
Danke und viele Grüsse
Horst-Dieter
Du sprichst mir aus der Seele. Ich wollte aber die Bestätigung von einem technisch versierten Forumsmitglied hören. Da Du auch noch eine Erklärung mitlieferst, warum die Phasentestung an sein Grenzen stoßen kann, zieht bei mir einen Stachel
. Damit kann ich das Thema beruhigt abhaken.Danke und viele Grüsse
Horst-Dieter
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chriss0212
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9145
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Christian,
eine Messung am ausgeschalteten Gerät ist aus vielen Gründen witzlos.
Wenn im eingeschalteten Zustand ein anderes Ergebnis herauskommt, ist das vom ausgeschalteten Zustand irrelevant, weil es nicht dem Zustand einspricht, wie man das Gerät tatsächlich benutzt. Das Argument mag rhetorisch wirken, ist aber sehr pragmatisch.
Bei den meisten Geräten sind die Netzschalter einpolig, oft überbrückt von einem Kondensator mit Widerstand zum Lichtbogenlöschen beim Schaltvorgang. Ob der Hersteller das Thema Netzphase ernstnimmt oder nicht, mag entscheiden, in welcher Zuleitung (Phase oder Null) der Schalter platziert ist.
1. Unterbricht man den Nullleiter, misst man einen recht hohen Wert (Wechselspannung zwischen Gehäuse und Schutzerde) im ausgeschalteten Zustand, der beim Einschalten deutlich geringer wird.
2. Liegt der Schalter in der Phaseleitung, geht der im eingeschalteten Zustand gemessene Wert beim Ausschalten (weitghend) gen Null.
Im eingeschalteten Zustand spielt die Lage des Schalters keine Rolle, erst jetzt könnte man messen, worin der eigentliche Unterschied liegt, wenn der Netzstecker umgedreht wird. Wenn das Oehlbach-Gerät sich den Unterschied zwischen 1. und 2. zunutze macht, könnte es bei 2-poligen Netzschaltern (geöffnet) eventuell versagen. Relevant ist eigentlich nur der eingeschaltete Zustand.
Tückisch sind Geräte, deren einpolige Netzschalter im Nullleiter liegen, weil sie im ausgeschalteten Zustand bei bestehender Audio-Kabelverbindung den Störpegel auf der Audiomasse erhöhen. Das ist hörbar oder kann es zumindest sein. Der passive Vorverstärker The Passion nimmt darauf besonders Rücksicht, indem er auch die Signalmasse bei nicht gewählten Eingängen wegschaltet.
Konsequent wäre, beim eingeschalteten Gerät die Netzphasung zu erfassen und den Netzschalter in die Phaseleitung zu legen, falls er es noch nicht ist.
Bei Geräten mit mehreren Netztrafos muss man diese unter mehreren Aspekten gleichzeitig betrachten, die Netzphasung ist nur einer davon, also den jeweils anderen beidpolig abloten und den verbleibenden ausmessen und markieren, dann eindeutig gleichartig anschließen und zum Ursprugszustand klanglich vergleichen. Es könnte ja sein, dass das magnetische Streufeld die Schaltung beeinflusst und dieser Aspekt vom Hersteller entsprechend gewichtet wurde. Es gibt auch andere Kriterien, und der Schuss kann also auch mal nach hinten losgehen ...
Reagiert die Schaltung auf HF-Störungen aus dem Lichtnetz mehr, ist die Frage, was unser Messgerät für diesen Frequenzbereich anzuzeigen vermag, und ob diese Charakteristik sich analog zum Höreindruck verhält. Eine Bewertungskurve gibt es nicht, sie müsste für jedes Gerät individuell festgestellt werden, das ist fernab jeglicher Praktikabilität.
Die größte Zuverlässigkeit bezüglich Übereinstimmung von gehörter und gemessener Ausphasung hat bisher bei mir immer ein Digitalvoltmeter gebracht, aber das schließt Ausnahmen ja nicht aus. Ich habe den Pole Checker von Monitor PC als Antibeispiel genannt, welches immer falsch anzeigte, und dieser Thread zum Thema Ausphasen http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=23&t=5196 zeigt auch, dass das Thema nicht so eindeutig messtechnisch erfassbar ist, wie man vereinfachend in seiner Vorstellung sich ausmalt. Ausgleichsströme zwischen den Geräten sind ein Aspekt, das Verhalten des betrachteten Gerätes allein (unter beiden möglichen Phasezuordnungen) ist auch ein Aspekt.
Letztlich ist mMn die Messtechnik ein schönes Hilfsmittel, eine schnelle Orientierung zu ermöglichen, die man sich markieren kann, um anschließend jedes Gerät in seiner anderen Netzsteckerposition zu überprüfen, ob diese im Gesamtklang tatsächlich zu einer Verschlechterung führt, oder doch unerwarteterweise eine Verbesserung bringt.
Messtechnik basiert zumeist auf didaktisch reduziertem Modelldenken der Lehre, Hören auf einem eher gesamtheitlichen Eindruck. Das kann ein großer Unterschied sein, das sollte man nicht vergessen.
Grüße Hans-Martin
eine Messung am ausgeschalteten Gerät ist aus vielen Gründen witzlos.
Wenn im eingeschalteten Zustand ein anderes Ergebnis herauskommt, ist das vom ausgeschalteten Zustand irrelevant, weil es nicht dem Zustand einspricht, wie man das Gerät tatsächlich benutzt. Das Argument mag rhetorisch wirken, ist aber sehr pragmatisch.
Bei den meisten Geräten sind die Netzschalter einpolig, oft überbrückt von einem Kondensator mit Widerstand zum Lichtbogenlöschen beim Schaltvorgang. Ob der Hersteller das Thema Netzphase ernstnimmt oder nicht, mag entscheiden, in welcher Zuleitung (Phase oder Null) der Schalter platziert ist.
1. Unterbricht man den Nullleiter, misst man einen recht hohen Wert (Wechselspannung zwischen Gehäuse und Schutzerde) im ausgeschalteten Zustand, der beim Einschalten deutlich geringer wird.
2. Liegt der Schalter in der Phaseleitung, geht der im eingeschalteten Zustand gemessene Wert beim Ausschalten (weitghend) gen Null.
Im eingeschalteten Zustand spielt die Lage des Schalters keine Rolle, erst jetzt könnte man messen, worin der eigentliche Unterschied liegt, wenn der Netzstecker umgedreht wird. Wenn das Oehlbach-Gerät sich den Unterschied zwischen 1. und 2. zunutze macht, könnte es bei 2-poligen Netzschaltern (geöffnet) eventuell versagen. Relevant ist eigentlich nur der eingeschaltete Zustand.
Tückisch sind Geräte, deren einpolige Netzschalter im Nullleiter liegen, weil sie im ausgeschalteten Zustand bei bestehender Audio-Kabelverbindung den Störpegel auf der Audiomasse erhöhen. Das ist hörbar oder kann es zumindest sein. Der passive Vorverstärker The Passion nimmt darauf besonders Rücksicht, indem er auch die Signalmasse bei nicht gewählten Eingängen wegschaltet.
Konsequent wäre, beim eingeschalteten Gerät die Netzphasung zu erfassen und den Netzschalter in die Phaseleitung zu legen, falls er es noch nicht ist.
Bei Geräten mit mehreren Netztrafos muss man diese unter mehreren Aspekten gleichzeitig betrachten, die Netzphasung ist nur einer davon, also den jeweils anderen beidpolig abloten und den verbleibenden ausmessen und markieren, dann eindeutig gleichartig anschließen und zum Ursprugszustand klanglich vergleichen. Es könnte ja sein, dass das magnetische Streufeld die Schaltung beeinflusst und dieser Aspekt vom Hersteller entsprechend gewichtet wurde. Es gibt auch andere Kriterien, und der Schuss kann also auch mal nach hinten losgehen ...
Reagiert die Schaltung auf HF-Störungen aus dem Lichtnetz mehr, ist die Frage, was unser Messgerät für diesen Frequenzbereich anzuzeigen vermag, und ob diese Charakteristik sich analog zum Höreindruck verhält. Eine Bewertungskurve gibt es nicht, sie müsste für jedes Gerät individuell festgestellt werden, das ist fernab jeglicher Praktikabilität.
Die größte Zuverlässigkeit bezüglich Übereinstimmung von gehörter und gemessener Ausphasung hat bisher bei mir immer ein Digitalvoltmeter gebracht, aber das schließt Ausnahmen ja nicht aus. Ich habe den Pole Checker von Monitor PC als Antibeispiel genannt, welches immer falsch anzeigte, und dieser Thread zum Thema Ausphasen http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=23&t=5196 zeigt auch, dass das Thema nicht so eindeutig messtechnisch erfassbar ist, wie man vereinfachend in seiner Vorstellung sich ausmalt. Ausgleichsströme zwischen den Geräten sind ein Aspekt, das Verhalten des betrachteten Gerätes allein (unter beiden möglichen Phasezuordnungen) ist auch ein Aspekt.
Letztlich ist mMn die Messtechnik ein schönes Hilfsmittel, eine schnelle Orientierung zu ermöglichen, die man sich markieren kann, um anschließend jedes Gerät in seiner anderen Netzsteckerposition zu überprüfen, ob diese im Gesamtklang tatsächlich zu einer Verschlechterung führt, oder doch unerwarteterweise eine Verbesserung bringt.
Messtechnik basiert zumeist auf didaktisch reduziertem Modelldenken der Lehre, Hören auf einem eher gesamtheitlichen Eindruck. Das kann ein großer Unterschied sein, das sollte man nicht vergessen.
Grüße Hans-Martin
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chriss0212
Hallo Hans Martin,
http://shop.strato.de/WebRoot/Store7/Sh ... 17_BDA.pdf
Viele Grüße
Christian
Das sehe ich ähnlich. Ich muss gestehen: ich habe mir bisher die Bedienungsanleitung des öhlbach phasenprüfers nicht durchgelesen und bei eingeschaltetem gerät gemessen. Aber jetzt hab ich sie mir dann doch mal durchgelesen und dort steht, dass man bei ausgeschaltetem gerät messen sollte und jetzt stelle ich mir die Frage warum das so sein sollte.Hans-Martin hat geschrieben:eine Messung am ausgeschalteten Gerät ist aus vielen Gründen witzlos.
http://shop.strato.de/WebRoot/Store7/Sh ... 17_BDA.pdf
Viele Grüße
Christian
Ist ja interessant wie sich das Thema so entwickelt. 
Ich hatte die Messung an der Zero 1 mit sämtlichen angeschlossenen Signalkabeln durchgeführt. Der Aries befand sich im Standby per AES/EBU angeschlossen, der Oppo 105 per XLR verkabelt war ausgeschaltet und die rechte Zero Box war über CAT7 Netzwerkkabel angeschlossen im Standbybetrieb. Ich werde die Messung daher nochmals wiederholen aber erst wenn nächste Woche Stephans Netzkabel eingetroffen sind.
Ich war übrigens mit dem Ausphasergebnis klanglich sehr zufrieden. Die Ausphasung nur nach Gehör vorzunehmen halte ich bei Aktivlautsprechern für eine ziemliche Herausforderung weil man ja mindestens 2 Lautsprecher richtig oder falsch anschließen kann.
Grüße
Martin
Ich hatte die Messung an der Zero 1 mit sämtlichen angeschlossenen Signalkabeln durchgeführt. Der Aries befand sich im Standby per AES/EBU angeschlossen, der Oppo 105 per XLR verkabelt war ausgeschaltet und die rechte Zero Box war über CAT7 Netzwerkkabel angeschlossen im Standbybetrieb. Ich werde die Messung daher nochmals wiederholen aber erst wenn nächste Woche Stephans Netzkabel eingetroffen sind.
Ich war übrigens mit dem Ausphasergebnis klanglich sehr zufrieden. Die Ausphasung nur nach Gehör vorzunehmen halte ich bei Aktivlautsprechern für eine ziemliche Herausforderung weil man ja mindestens 2 Lautsprecher richtig oder falsch anschließen kann.
Grüße
Martin