HiFi-Komponenten im Dauerbetrieb?

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llucki
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HiFi-Komponenten im Dauerbetrieb?

Beitrag von llucki »

Hans-Martin hat geschrieben:die Klangverbesserung durch Dauerbetrieb habe ich bei allen meinen digitalen Geräten über die Jahre festgestellt (oder mir nur eingebildet?)
Hallo Hans-Martin, hallo Albert,

auf Eure Bemerkungen hin habe ich das mal ausprobiert und die Digitalgeräte testweise nicht mehr abgeschaltet.

Und tatsächlich: gleich vom Stand weg erscheint mir die Darbietung mit optimaler Tiefe und Substanz.

Das ist nur ein subjektiver Eindruck, in keinster Weise belegt, weil die Geräte auch kalt sehr gut spielen und die Unterschiede sehr subtil sind. Im Laufe eines Hörabends mit kalt gestarteten Geräten könnte ich kaum sagen, ob oder wie es sich verändert. Vielleicht bilde ich mir das Ganze auch nur ein. Bei einem Start mit warmen Geräten bin ich jedoch sehr entzückt über das, was ich zu hören bekomme, so dass ich eben den Eindruck habe, dass das etwas anders ist.

Viele Grüße
Ludger

(P.S.: Wenn noch mehr zum Thema kommt, vielleicht wirklich einen eigenen Thread wert?)
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Ludger, hallo Albert,

wenn man den Ökospekt mit betrachtet, müsste man fragen, wieviele Kraftwerke nachts weniger ausgelastet sind und dennoch nicht abgeschaltet werden können. Photovoltaik liefert nichts, Windkraft ist von anderen Faktoren abhängig. Bei einer Sonnenfinsternis ist die koordinierte Steuerung der Kraftwerksleistung eine hochkomplexe Angelegenheit. Da denke ich doch, dass der zusätzliche Stromverbrauch in der Nacht nicht das Problem darstellt.

Die Brauchbarkeitsdauer einer nicht schlecht gemachten Elektronikkomponente nehme ich wegen der Elkos mit 16 Jahren an, sie wird gewiss etwas verkürzt, aber man hat dafür mehr Freude - bis man was besseres findet und die alte Komponente verhökert, der technische Fortschritt macht ja nicht halt.

Meine batteriebetriebenen Geräte werden nachts nachgeladen, so wie Nachtspeicheröfen. Natürlich kann man ab Freitag zum Wochenendeinläuten dauereingeschaltet lassen und Sonntag Abend abschalten. Mit einem Messgerät (leihen die Elektrizitäts-Versorgungsunternehmen meist kostenlos aus) kann man den realen Stromverbrauch im Betrieb feststellen und berücksichtigen, aber Gefriertruhe enteisen oder bei der Energieeffizienz von Haushaltsgeräten kann schon mehr sparen als klangrelevante Geräte verbrauchen.

Grüße Hans-Martin

Es obliegt den Moderatoren, diesen Exkurs in einen neuen Thread zu wandeln ...
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo,

dieses Thema treibt mich auch schon länger um, die darauf zu findenden Antworten sind höchst unterschiedlich und letztlich durch nichts bewiesen.

Daher die Frage: Gibt es ein aussagekräftiges Testsignal, was man einmal durch die kalte und dann später durch die warm gespielte Anlage schicken kann, um so etwaige Veränderungen nachweisen zu können.

Gruß

Jochen
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Jochen,

aus meiner Sicht lässt sich die Frage seriöserweise nur durch den Direktvergleich zweier identischer Komponenten beantworten - die eine Komponente nach mehreren Stunden im Dauerbetrieb, die andere nach einem Kaltstart. Vielleicht finden sich ja mal Forumsmitglieder zu einem Treffen, die über identische Komponenten verfügen.

Zuhause wäre dies nur möglich, indem man seine Lautsprecher (als einzige identische Komponente - wenn es nicht gerade eine AGM ist) nebeneinander in der Mitte seiner Stereobasis platziert und jeweils mit einem Monosignal beschickt - der eine LS war die ganze Nacht über eingeschaltet der andere wird kurz vor seinem Einsatz eingeschaltet. Vielleicht hört man dann bereits einen Unterschied.

Grüße
Fujak
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Fujak,

dem Verfahren traue ich nicht. Da auf persönlicher Wahrnehmung beruhend. Wir hätten ja bei meinem angedachten Verfahren eine identische Komponente: die gesamte Anlage nämlich von Quelle bis hin zum Aufzeichnungsgerät. Wenn da also ein Testsignal durch geschickt würde, müsste man bei der Analyse je nach Wärmegrad Unterschiede sehen oder eben nicht.

Gruß

Jochen
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Jochen,

bei Deinem vorgeschlagenen Verfahren, liegt m.E. das Problem nicht nur darin, ein geeignetes Testsignal zu finden, sondern dass auch zu klären wäre, welche Parameter überhaupt zu messen wären, die dem Klangunterschied zu Grunde liegen. Der Unterschied wurde ja allgemein mit dem Begriff "Klangverbesserung" (Hans-Martin) und mit "optimaler Tiefe und Substanz" (Ludger) beschrieben. Ob das mit einem veränderten Frequenzgang, mit einem veränderten Klirrwert, einem veränderten Zeitverhalten oder irgendeinem anderen Wert zusammenhängt, geht daraus für mich noch nicht hervor.

Ich habe das bei mir mal vor längerer Zeit an meiner Anlage mit Acourate versucht in Form von Logsweep- und Diracpuls-Messungen (jeweils nach einer Nacht Dauerbetrieb und Einschalten direkt vor der Messung. Die übereinandergelegten FGs, Phase und Sprungantwort ließen aufgrund ihrer Kongruenz keine Aussage zu.

Grüße
Fujak
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Fujak,

ja, deswegen ja auch meine Frage nach einem geeigneten Signal. Möglicherweise benötigte man mehrere.

Wenn es aber keine(s) gibt, wird vermutlich am Ende des threads wieder die Empfehlung stehen, lieber zum Glas Wein zu greifen, weil das schneller zu einer "Klangverbesserung" führt. Oder halt an das zu glauben, was man möchte. ;)

Gruß

Jochen
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cinematic
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Beitrag von cinematic »

Ich persönlich begnüge mich mit dem Gedanken, dass meine Geräte warm etwas besser klingen als kalt.
Wissenschaftliche Erhebungen oder Testreihen, wie sie hier ja immer öfter vorkommen, interessieren mich nicht wenn die Musik schön spielt.

Ich hoffe ja, dass einige hier noch mit meiner Aussage kongruent gehen. :wink:

Grüße :cheers:
tom
Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Tom,

warm ist noch was anderes als Dauerstrom. OK, ich habe das in meinen bisherigen Beiträgen auch gleich behandelt.

Um jetzt zu differenzieren: Gewiss braucht eine Anlage einige Zeit, um auf Betriebstemperatur zu kommen. Aber ob der Zustand sich dann von dem unterscheidet, der dadurch definiert ist, dass sie dauerhaft unter Strom steht?

Ich kenne Ansichten, die besagen, dass gerade Digitalgeräte von Dauerstrom profitieren (das war der Ausgangspunkt für diesen thread). Ich habe das für mich nicht eindeutig beantworten können. Deswegen der Wunsch nach genauerer Analyse.

Gruß

Jochen
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aktivator
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Beitrag von aktivator »

Hallo Forenten
Wenn Geräte immer im Standby stehen halten die Bauteile denn dann solange wie die Geräte die nur 2-4 mal pro woche eingeschaltet werden.Was passiert denn überhaupt wenn zB. Elkos altern.Verändert sich der Klang.Gehen die Geräte gar nicht mehr.
Gruss Andreas
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

Die Alterung ist vor allem wärmeabhängig. Elkos altern exponetiell schneller bei zunehmender Wärme (wie auch andere Bauteile). Also alles schön kühl halten. Elkos trocknen aus oder laufen aus, haben dann keine Kapazität mehr und können z.B. sehr heiss werden. Wenn sie auslaufen wird die Platine beschädigt (aggressive Flüssikkeit, Korrosion).
Je nach Qualität der Elkos halten Sie Jahrzehnte oder eben nur kurz (wenige Jahre).

Andere Bauteile sind weniger kritisch. Röhren natürlich auch heikel, begrenzte Lebensdauer auf gewisse Einschaltzeit.
Halbleiter wenn sie kühl bleiben halten normalerweise sehr lange, ebenso Widerstände, Trafos etc.
Ich schalte immer aus, Aufwäremphase ist schnell so 1-2min. bei Halbleitergeräten. Röhren allenfalls 10-15min.

Gruss

Peter
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Peter,

nö, Röhren und so einigen Class A-Geräten sollte man mindestens eine halbe h Aufwärmzeit gönnen, insbesondere Transistorphonovorstufen klingen erst auf Daueran richtig gut und sind so auch konzipiert, z.B. Pass XP-15.

Grüße,
Andi
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blueolymp
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Beitrag von blueolymp »

Hallo zusammen,

wenn die "Aufwärmphase" lange genug dauert, muss doch das Gerät in den gleichen Zustand kommen, wie dauerhaft eingeschaltet. Die Frage ist jetzt, nach welcher Zeit dieser Punkt erreicht wird. Ist es nur das Erreichen der Betriebstemperatur aller Bauteile oder passiert danach rein physikalisch noch mehr?

Für mich klingen meine lange eingeschalteten Geräte (Audio PC, DAC), aber mit frischen Ohren gehört, auch sofort überzeugender, als beim Hören im Aufwärmbetrieb. Es fällt mir aber schwer zu beschreiben warum und was genau. Das erste Hörgefühl ist eben emotionaler.

Das warum ist schon eine interessante Frage. Vielleicht hilft es, um es messtechnisch zu erfassen, wenn man extremer testet, als im Normalbetrieb. Ich denke da z.B. an:
- eine höhere Betriebs- und Umgebungstemperatur für den "Warmtest"
- eine niedrigere Betriebs- und Umgebungstemperatur für den "Kalttest"
- eine höhere Testfrequenz von z.B. 40kHz (man kann ja den Lautsprecher und damit ein Messmikrofon außen vor lassen und analoge Geräte (z.B. Vorverstärker und Endstufen) direkt am Ausgang messen)
- ein schnelles Abkühlen durch die Zufuhr von kalter Luft im dauerhaft angeschaltetem Zustand (bei laufendem Betrieb)

Gruß
Schorse
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
es gab da mal eine CD von Purist Audio Design, kostete was bei DM700 und darauf waren Frequenzsweeps, Rauschen in Variation, abklingende Amplituden. Die Densen DeMagic war etwas ähnliches. Beide sollten eine Entmagnetisierung von ferromagnetischen Materialien im Signalweg bewirken. Denn die Hysterese und unterschiedliche Auswirkung auf den Hochtonbereich gegenüber niedrigeren Frequenzen könnte die Zischlaute von den anderen Tönen desintegrieren. Tatsächlich konnte man nach Durchlaufen einer solchen Einbrenn-und Entmagnetisierungs-CD eine Verbesserung feststellen, transparentere Höhen, mehr Offenheit in der räumlichen Tiefe, weniger Nerviges.
Nach dem Ausschalten und wieder Einschalten der Anlage konnte man erneut einen Durchlauf starten, wieder mit einem kleinen Zugewinn gegenüber dem Einschaltzustand, aber nicht besser als bei der letzten Betriebsminute vor dem Ausschalten.
Bei Analogsignalen ist die typische Wellenform meist ein steiler Anstieg, gefolgt von Mitschwingen und Ausklingen, eigentlich wie bei den Entmagnetisierungs-CDs. Aber der größte Stromimpuls ist beim Auschalten bzw beim Einschalten, weil dort die Ladeströme der Koppelkondensatoren noch zum Signalstrom hinzukommen.
Für die -wie ich finde- bei Digitalgeräten auffällige Abhängigkeit von der Einschaltdauer ist das aber keine Erklärung.

Elektrolytkondensatoren ändern ihren Innenwiderstand zum Besseren durch Erwärmung, das kann auch durch Ripplestrom von innen geschehen. Bessere Elkos mit geringerem ESR haben Klangvorteile, Erwärmung im Betriebszustand eben auch.
Das scheint mir die bessere Erklärung zu sein.
Zumal, wenn Digital nur Ein/Aus als Zustände unterscheidet, könnten diese ja nicht krasser auseinanderliegen.
Und dielektrische Absorption ist bei nach langer Betriebszeit gesättigten Isoliermaterialien vielleicht auch ein weniger kritisches Thema.
Ich habe bei Endstufen z.B. Parasound HCA2200 in der ersten halben Betriebsstunde ein weniger süchtig machendes Ergebnis erlebt, sie wird im AB-Betrieb doch recht warm und klingt anfangs sehr angestrengt, fast schon wie leicht verzerrend. Meine Röhrenenstufen klangen nach 4 Stunden so flüssig, dass ich nicht mehr abschalten mochte.
Aber sonst sind es eher die Quellgeräte, bei denen ich den Effekt der Einspielung und Dauer-Ein/Bereitschaft auffällig fand.
Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ich habe gerade den Test mit einer eingespielten aber einige Tage nicht benutzten Mutec MC3+ Clock gemacht, in die Kette zwischen ein- und warmgespielte Geräte gesteckt und gehört. Dieselben vertrauten Stücke nach 24 Stunden Dauerbetrieb der Clock spielten gelassener, wärmer, etwas körperhafter, weniger höhenakzentuiert, die Wiedergabe wirkte plastischer. Alle anderen Arbeitsbedingungen waren natürlich identisch.
Grüße Hans-Martin
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