Nicht geschirmte, symmetrische Kabel

Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Hans-Martin hat geschrieben:Aber wenn du eines seiner Kabel hast und Wünsche äußerst, kann es ihm gelingen, aus Kenntnis dessen ein weiteres Kabel zu bauen, welches deinen geäußerten Bedürfnissen näher kommt.
Das ist aber nur möglich, weil es erkennbare Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung gibt, die Stephan als Kabeldesigner erkannt, gelernt und zur Anwendung gebracht hat.

Wer auf seine Ohren vertraut und eine ordentliche Löststelle hinbekommt, kann dieses Feld sich selbst erschließen, nur eine Frage von Zeit und Material.
Grüße Hans-Martin
Moin

Nun in meinem Fall hat es sich anders dargestellt .

Auf meine klanglichen Äusserungen beim USB Kabel wurde die digitale Equipment in Frage gestellt und nicht der Vorschlag einer eventuellen Anpassung angeboten . Die erwähnte Luftpolsterfolie kommt beim Abstandhalten von Kabel zum tragen u.a. auch bei einem Splitting USB Kabel.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Kawumm hat geschrieben: Nun in meinem Fall hat es sich anders dargestellt .

Auf meine klanglichen Äusserungen beim USB Kabel wurde die digitale Equipment in Frage gestellt und nicht der Vorschlag einer eventuellen Anpassung angeboten . Die erwähnte Luftpolsterfolie kommt beim Abstandhalten von Kabel zum tragen u.a. auch bei einem Splitting USB Kabel.
Moin Otto,
das ist ja auch eine ganz andere Baustelle, erst recht, wenn digitale Daten asynchron übertragen werden. Und im USB Kabel liegen neben den beiden Datenleitungen auch noch eine stromführende Leitung, die meist ein verdrecktes Potential führt, sowie die Masseleiting, die 2 stark störbelastete Geräte verbindet.
Wir diskutieren in diesem Thread symmetrische Audioleitungen und speziell den Verzicht auf Abschirmung.
Verbunden werden hier, speziell bei TE Harald Geräte der NF-Technik, in denen HF weder generiert noch verarbeitet wird. Asynchroner Betrieb ist ebenfalls nicht denkbar, gehört wird in Echtzeit, was vom Quellgerät übertragen kommt (da wirkt der Lautsprecher im selben Raum, auch die Raumresonanzen mit hinein, per Mikrofonie).
Welche Erkenntnisse von USB-Kabeln auf NF-Kabel und auch umgekehrt übertragbar sind, kann sicherlich interessant sein, auch Quelle der Inspiration.

Ich sehe eine Schwierigkeit in den unterschiedlichen Anforderungen. Wenn Harald hochauflösende Aufnahmen vom Masterband abspielt, unterscheidet sich das Anforderungsprofil von einer Quelle wie CD, wo mehrfache Manipulationsprozesse im Studio schließlich auf ein mehrfach gefiltertes Medium gebracht wurden, dann noch von Digital zu Analog gewandelt werden müssen, nachfolgend noch eimal gefiltert.
Denkbar, dass die Forderung nach höchster Auflösung auch das Kabel begleitet und ein anderes Gewicht bekommt als in der gewöhnlichen Anwendung von bereits kastriertem Musikmaterial.
Grüße Hans-Martin
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Ich seh das wie Hans Martin. USB ist nunmal kein XLR. Und, Otto, bei aller Liebe, ich hatte bei Dir im Falle
meines USB Highendkabels einfach das Gefühl, du kannst an anderen Stellen noch optimieren, und danach mit Kabeln weitermachen. Was mich darauf brachte, war, das dir die Dynamik meines USB zu groß war.
Und das du mehrere DACs nanntest, und alle wirkten anders, mit für unbeteiligte sehr schwer zu verstehende Klangauswirkungen.
Ich denke da hilft wirklich nur ein analysieren vor Ort. Was ich leider nur im Umkreis von 50km bieten kann.
Von daher hatte ich sofort ein volles Rückgaberecht angeboten, um nicht in unzähligen neuen Versuchen zu enden. Um diesen Threat nicht unnötig aufzublähen, belassen wirs bitte dabei, oder per PN.
(wieso habe ich eigentlich die bekloppte eigenschaft, mich mitteilen zu wollen? :) )

Ich finds immer noch toll, wie Harald mal selbst "Hand anlegt", und neue Entdeckungen macht.
Vor vielen Jahren habe ich es vergleichbar gemacht. Auch wenn mir nicht so futuristische, seltsam aussehende Kabelrohrkonstruktionen in den Sinn kamen.
Tatsächlich begann ich wie er mit uneschirmten Kabeln, weils einfacher war. Als die Versuche besser wurden, fügte ich einen Schirm dazu, und schon ging das Dilemma los. Dynamikeinbußen, bedeckteres Klangbild. Folgend von ein paar Testkabeln, und weiteren Hörtests. Dabei fällt mir grade ein, das auch
die Stärke der Leiterisolierung, und Materialart hörbar war. Das Alpha-Wire von Harald ist relativ dünnschichtig mit Teflon überzogen. Es könnte also durchaus positiv sein, eine Einzelader, oder bei parallelgebrauch beide zusammen nochmals mit simplem Teflonband aus dem Baumarkt um 2 Lagen davon zu ergänzen. Bewusst größer gewählte Teflonröhrchen sind auch eine gute Idee, jedoch teuer.

Ich biete nun einfach mal an, nach den ganzen Entwicklerstadien mein im Forum angebotenes Highend-XLR an Harald zu senden, um einen Vergleich zu machen, wo er sich befindet. Kostenfrei.

Gruss
Stephan
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

SolidCore hat geschrieben:Um diesen Threat nicht unnötig aufzublähen, belassen wirs bitte dabei, oder per PN.
(wieso habe ich eigentlich die bekloppte eigenschaft, mich mitteilen zu wollen? :) )
Hallo Stephan,
einfache Antwort: weil du etwas mitzuteilen hast. Bekloppt wäre vielleicht, wenn nichts an Erfahrungen, Erkenntnissen, Wissen, dahinter stünde.
Ich finds immer noch toll, wie Harald mal selbst "Hand anlegt", und neue Entdeckungen macht.
Vor vielen Jahren habe ich es vergleichbar gemacht. Auch wenn mir nicht so futuristische, seltsam aussehende Kabelrohrkonstruktionen in den Sinn kamen.
Tatsächlich begann ich wie er mit uneschirmten Kabeln, weils einfacher war. Als die Versuche besser wurden, fügte ich einen Schirm dazu, und schon ging das Dilemma los. Dynamikeinbußen, bedeckteres Klangbild.
Ich habe Kupferrohr (Sanitär/Heizung) abgesägt, um den gefürchteten Einstrahlungen durch 100% Überdeckung zu begegnen. Richtig vorangebracht hat mich das nicht, aber der Mikrofonieaspekt wird durch das steife Rohr weitgehend ausgeschaltet. Um Leitungen im Industriebereich zu schützen, aber die Beweglichkeit zu erhalten, gibt es flexible Armierungen, meist aus Stahl, spiralig und ineinandergreifend. Ein bereits geschirmtes und ummanteltes Kabel klingt darin schlanker und etwas heller, tückisch, weil man heller oft mit besserer Auflösung verwechselt. Mikrofonieträchtige Kabel klingen oft warm und weicher, ohne dass ich jetzt bereit wäre, daraus eine Regel zu formulieren (das "oft" soll Ausnahmen zulassen), die werden darin etwas kontrollierter im Bass. Ungeschirmte Kabel würde ich aber nicht dort durchziehen, ohne für hinreichend Abstand zu sorgen,- das wird bei 20mm Durchmesser schon schwierig, wenn man sicher sein will, dass das Kabel den Mantel nicht berührt.
Für mich sind Kabel in der Anlage wie die Gewürze beim Kochen...
Grüße Hans-Martin
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo zusammen,
Gestern am Sonntag hatte ich einen Kurzbesuch von Harald der auf dem Flug in den Süden kurz vorbei gekommen ist.
Mit im Gepäck war eine Kreation seiner Kabelversuche.
Ich hatte ihn darum gebeten.
Nein nicht die mit dem riesigen Durchmesser, sondern ein ungeschirmtes.

Kurz etwas zu meinen Gedanken bzgl Kabelklang.
Bin jetzt seit Okt. 2014 Mitglied hier im Forum und habe es mir in meiner Ecke
"Kabelklang sehr sehr schwierig "
einigermaßen gemütlich eingerichtet.
Kabelklang war für mich absolutes Feintuning von dem ich mich noch weit entfernt sah.

Mechanische Raumkorrektur und dann zum Schluss noch Acourate sind für mich der Königsweg.
Sind sie immer noch, jedoch bin ich von der Meinung, dass Signalkabel hier XLR 3,5 m zur Geithain 901k absolutes Feintuning darstellen seit gestern abgerückt.

Wir haben den Song Lady Be Good von Live Art the Pawnshop in Highres 24-88 mit Galileo 238 doppelt geschirmt mit Haralds ungeschirmtem Flechtwerk verglichen.

Wir waren beide der Meinung das sein "Flechtwerk" im Hochtonbereich freier und klarer, heller klingt.

So erstmal hier Punkt.

Wie bringe ich das in ein Verhältnis zu meinen Erfahrungen mit Mech. Raumkorrektur und Acourate.

Wir haben mit und ohne Filter gehört, die Absorber und das Deckensegel haben wir jedoch nicht rausgerissen.

Also bleiben die Wirkungen von Filter und Kabel.
Meine Wahrnehmung daher, ein Kabel ersetzt keine Mech. Raumkorrektur und keine Acouratekorrektur, jedoch kann ein Kabel die ganze Arbeit die man sich vorher gemacht hat ergänzen.

Spontan habe ich zu Harald gesagt sowas will ich auch.
Er hat mich dann etwas gebremst mit den Worten las uns mal noch etwas abwarten denn da könnte noch was gehen.

Also werde ich warten.

Bin zunächst mal von der Veränderbarkeit des Klanggeschehens von unterschiedlichen Kabel überzeugt.
Nun denn man lernt nie aus.
Jetzt müsste ich nur noch die Zusammenhänge verstehen.
Die Winternächte sind lang, genug Zeit zum lesen vor allem wird es jetzt ein lesen unter anderen Vorzeichen.

Ein Danke noch an Harald das er uns an seinen Versuchen teilhaben lässt vor allem auch an der Transparenz seiner Versuche.

So verstehe ich Forum "Aktives hören"

Gruß Harald
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Mann oh Mann lieber Stephan ,

Kabel egal welcher Art erwerbe ich mir hin und wieder mal ZUM Vergleich mit Kabeln eines Freundes .

USB Kabel wurden zu einer Zeit schon gemacht da lehnten die meisten der HiFi Leute , den Pc Rechner , als digitale Tonquelle ab .

zur Hardware , gibt es eine Reihe von USB DAC die jenseits von grundsätzlicher Diskussion liegen .Die Dynamik deines Kabels ist nicht in geringsterweise ZU gross , eher legt es den Schwerpunkt in Richtung Bass Volumen .

und dies bis jetzt in allen Set Up's .

Das soll jetzt nicht bedeuten das dieses Kabel nicht gefällt , drei Eigner gefiel diese Klangpointierung .

eine Anmerkung :

Erwähnt hatte ich das Thema schonmal , die definierte Entkopplung der Geräte inkl. LS bei 5 Hz .

In Set Up's in denen die Entkopplung nicht vorhanden war , ist die Klangpointierung nicht sooo auffällig gewesen , in denen sie vorhanden ist ...dann deutlich.

Quintessenz :
denke eine Set Up Optimierung , fängt nicht beim DAC sondern eher zwingend an den Geräten statt , die direkt in Interaktion mit dem Raum stehen ..Dann Frontend usw. danach lieber Stephan können wir uns über das Thema -klangliche Ausrichtungen von Kabeln - unterhalten .

Ade Otto
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

seit dem Forentreffen bin ich auf der Suche nach interessanten Aufnahmen von Ravels Streichquartett.

Gestern kam diese CD,

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welche mir technisch wie künstlerisch ausgesprochen gut gefällt.

Wie man unten lesen kann, wurde zwischen Mikro und Recorder eine direct link Verbindung der Firma HiFi Cables & Compagnie verwendet. Was damit gemeint ist, erschließt sich mir nicht so recht.

Auf deren Homepage fand ich diese Seite, leider in Französisch:

http://www.hifi-cables.fr/Technologies.htm

Gruß

Bernd Peter
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lessingapo
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Beitrag von lessingapo »

...jedenfalls gut geschirmt...

http://www.hifi-cables.com/IMAGES/JCT%2 ... 201big.jpg

Grüsse
Wolfgang
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Bernd Peter hat geschrieben:Wie man unten lesen kann, wurde zwischen Mikro und Recorder eine direct link Verbindung der Firma HiFi Cables & Compagnie verwendet. Was damit gemeint ist, erschließt sich mir nicht so recht.

Auf deren Homepage fand ich diese Seite, leider in Französisch:
http://www.hifi-cables.fr/Technologies.htm
Hallo Bernd Peter,
ich habe den Google Übersetzer bemüht, der sich auch mit der Sprache schwertat :mrgreen:
aus dem Kontext sind bestimmte Ideen erkennbar: PTFE als Isolator wegen des geringsten Memory-Effekts (dielektrische Absorption), reines Kupfer und Versilberung der Oberfläche, Vermeidung von Rhodiumsteckern wegen ungünstiger Thermospannung, und als Besonderheit die Verwendung von Mumetall als Abschirmung.
Wie es gelingen soll, die Eigenschaften von Mumetall trotz Bewegung zu bewahren, weiß ich nicht.
Grüße Hans-Martin
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo in die Runde,

das ist dieeee Chance für alle, neben den hier technisch versierten Fachleuten als Fremdspracheningenieur zu glänzen.

Top, c'est parti !

Bernd Peter
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Cher Bernard Pierre,

si tu me donnes un peu de temps tu auras peut-être une réponse. Mais où se trouvent nos amis luxembourgeois? Pour eux ça devrait être un jeu d'enfant.

Cordialement

Uwe
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Bernd Peter,

der gute Monsieur Tornior hat eine Meinung zu sehr vielen unterschiedlichen Themen. Zunächst einmal habe ich das auf der CD genannte Kabel Osiris auf der Webseite nicht gefunden. Wann wurde die Aufnahme denn gemacht? Vielleicht gibt es das Kabel nicht mehr.

Grundsätzlich meint er:

Die Laufrichtung des Kabels ist wichtig, da er bei der Hertellung der fertigen Kabel, die Richtung nicht sicher fest gelegt werden kann, wird ein Muster des Kabels (unkonfektioniert) getestet und die Laufrichtung erst dann durch Markierung fest gelegt. Die Richtung des Kabels ist Aufschrift lesbar von Quelle Richtung LS.

Rhodium für Stecker ist Mist. Rhodium oxidiert zwar nicht, aber es hat eine schlechte thermische und elektrische Leitfähigkeit, dies kann seiner meinung nach das Metall, welches in Kontakt mit Rhodium ist negativ beeinflussen, da es thermisch stark belastet wird.

Der einzig ware Dielektrikum ist PTFE, er warnt auch davor, dass unter dem Markenname Teflon inzwischen auch Verbindungen verkauft werden, die kein PTFE sind. Die Gründe sind Unempfindlichkeit gegenüber statischer Aufladung und deshalb kein Memory Effekt. Gute mechanische Eigenschaften, die es erlauben, die isolierten Litzen so zu fixieren, dass sie sich nicht gegeneinander bewegen.

Hier Beschreibt er die Herstellung der Litzen, wobei nicht ganz klar ist, ob er das selbst macht oder zukauft:

http://www.hifi-cables.fr/Cables_isoles_PTFE.htm

1. Draht wird in Natronlauge gewaschen
2. Draht wird gespült um Natronlauge zu entfernen
3. Draht wird elektrolytisch versilbert (damit das PTFE hält)
4. Draht wird auf gewünschten Durchmesser gezogen
5. Draht wir zu Litze verarbeitet
6. Litze wird durch eine PTFE Suspension gezogen
7. Gleich danach tritt die Litze in einen vertikalen Öfen ein, in dem der flüssige Anteil der Suspension entfernt wird und das PTFE schmilzt und sich um die Litze legt.

Die meisten Kabel sind gegen niederfreuente Magnetfelder bzw. niederfrequente Modulationen von Magnetfeldern geschirmt, am besten funktioniert seiner Meinung nach Mumetall, wobei er darauf hinweist, dass Magnetfelder nicht gesstoppt sondern nur abgelenkt bzw. kanalisiert werden können. Er weist auch daraufhin, dass gegen das was unter EMV läuft (hochfrequent) die Masseleitung ausreichend ist.

Er verweist darauf, dass nur high end Materialien in seinen Kabeln verwendet werden (PTFE und kein PVC als Dielektrikum), dies aber nur, wenn dieser Einsatz klangliche Vorteile bietet.

Grundsätzlich wird entwickelt in dem die Kabel an verschiedenen Anlagen Probe gehört werden und anschließend auch an vertraute Kunden gegeben werden.

Grundsätzlich ist er der Meinung, dass das menschliche Gehör Sinustöne nicht mag. Das Gehör reagiert viel empfindlicher auf Modulation von Geräuschen als auf dauertöne, deshalb ist für in eine Impuls treue Wiedergabe wichtiger als die Orientierung an Messungen, die mittels Sinus Tönen bzw FT Analyse gemacht werden, deshalb ist er auch kein Fan von Verstärkern mit viel Verstärkung und viel negativem Feedback, das bremst seiner Meinung nach die Impulse.

Er meint sizedoes not matter, er ist kein Querschnittsfetischit und der Meinung, dass unterschiedlich lange Kabel im Prinzip gleich klingen, er geht sogare soweit zu sagen, dass unterschiedliche Längen der Kabel zu rechtem und linken LS keine Rolle spielen.

Er bietet seine Kabel leihweise an, Leihdauer sind 7-10 Tage (also Urlaub einplanen :mrgreen: ). Als erstes sollen die Kabel zu den LS optimiert werden, dann die zwischen Vor- und Endverstärker (was haben wir gelacht) und dann VV Quelle.

Er schreibt auch, dass bei einem Vergleich verschiedener HiFi-Ketten mit untersschiedlicher Verkabelung, die am wohlklingendsten empfunden worden wäre, bei denen Komponenten aus dem mittleren Preissegment mit Kabeln aus dem höchsten Preisegment kombiniert wurden, nennt aber keine Quelle.

Er verweist auch darauf, dass seine Ausgaben für Forschung bei weitem sein Werbe-/Marketingbudget überschreiten und eine Kabel nur im Direktvertrieb erhältlich sind und deshalb für den Materialeinatz (PTFE, Mumetall, etc.) günstig seien.

So das soll es erst mal gewesen sein, falls Du noch spezifischere Fragen hast, melde dich gerne auch per PN. Sieht für Kabelgedöns ziemlich bodenständig aus, wenn nur nicht diese, der agyptischen Mythologie entlehnten Namen, wären.

Gruß

Uwe

PS Die Kabel sind aber geschirmt und somit streng genommen off topic
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Uwe,

da bleibt mir doch beim Frühstück der Bissen im Mund stecken.

Alles übersetzt und dazu noch sauber strukturiert, eine echte Fleißarbeit! :cheers:

Respekt, Dank und Anerkennung.

Gruß

Bernd Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Mu-Metall ist ein erstaunlich hochpermeabiles Material, was förmlich alle magnetischen Feldlienien an sich zieht. Man sollte es nur nicht biegen...
Wikipedia hat geschrieben:Mu-Metall besitzt eine hohe Permeabilität ( μ r =50.000–140.000), die bewirkt, dass sich der magnetische Fluss niederfrequenter Magnetfelder im Material konzentriert. Dieser Effekt führt bei der Abschirmung niederfrequenter oder statischer magnetischer Störfelder zu einer beachtlichen Schirmdämpfung.
Wenn Mu-Metall gebogen, verformt oder mechanisch bearbeitet wird, bricht die hohe Permeabilität drastisch ein. Werte herunter bis μ r =150 sind möglich. Deswegen sollte Mu-Metall nach mechanischer Beanspruchung unbedingt erneut geglüht werden, um durch Ausheilen von Gitterfehlern die hohe Permeabilität wiederherzustellen.
In Deutschland stellt Vakuumschmelze Hanau dieses Material her, als Nickel-Eisen-Legierung mit 81 % Nickel, 19 % Eisen (und speziellen Varianten).
VAC hat geschrieben:MUMETALL® zeichnet sich durch eine relativ hohe Sättigungsinduktion und einen hohen spezifischen elektrischen Widerstand aus.
Für die effektive elektrische Abschirmung nimmt man üblicherweise ein niederohmigeres Material. Nach meinen Unterlagen ist der spezifische Widerstand von Mumetall dreimal so groß wie bei Kupfer, es gibt Schlimmeres.

Entscheide Fragen sind für mich, wie dieses Material in die Magnetfelder der Leiter eingreift und zwischen Hin-und Rückleiter "vermittelt". Es gelingt sicher nicht, den Schirm durch das interne Signal annähernd an den Sättigungsbereich zu bringen. Von Ferritmaterial am Schirm ist bekannt, dass das Gegentaktverhalten des (in diesem Fall: HF-) Kabels verbessert wird, Gleichtaktstörungen im Ferrit gedämpft werden.
Mumetall ist bewährt im NF-Bereich, anzunehmen ist, dass die Schirmwendelung nicht als Signalleiter fungiert.
Das, was den speziellen Vorteil der ungeschirmten Leitung ausmacht, kommt hier vermutlich noch weniger zum Tragen als bei per Geflecht geschirmter Kabel.
Grüße Hans-Martin
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo,

einen hab ich noch. Die Kabel gibt es nur in farbloser Ausführung. Warum, gibt es die verwendeten "Kunststoffhüllen" ohne Farbe günstiger? Könnte sein, der für den Albinismus genannte Grund, unterschiedliche Farbpigmente hätten einen Einfluss auf den Klang. ZUerst musste ich schmunzeln, dann habe ich mich daran erinnert, dass mir jemand von Bosch Leinfelden mal berichtet hat, dass zwei baugleiche Elektrowerkzeuge sich in der Funkentstörung zwar gering aber signifikant unterschieden, also nach allem Möglichen geschaut, Fertigungstoleranzen, Spaltmaße etc. pp. Das Ende vom Lied, der Unterschied wurde auf die unterschiedlichen farbgebenden Pigmente im gleichen fürs Gehäuse verwendeten Kunststoff zurück geführt.

Gruß

Uwe
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