Nicht geschirmte, symmetrische Kabel

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Sigi M. » 14.12.2017, 16:08

Hallo Hans Martin
ich wollte iegentlich wissen, ob Du das selber zur Zeit einsetzt, und mit welchem Effekt.
Avantgarde Hörner benutzen Vorspannen für Elektrolyt Kondensatoren in ihren Weichen bspw.
Viele Grüsse
Sigi
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Sigi M.
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Beitragvon Hans-Martin » 14.12.2017, 17:23

Hallo Sigi,
wie gesagt, Luft ist nach Vakuum das beste Dielektrikum. Es ist weitgehend temperaturunhabhängig, auch die Luftfeuchte macht in einem weiten Bereich nichts aus.
Dagegen haben Koaxiale (oder bifilare) Leiter unter Schirm erheblich mehr Probleme, weil das Dielektrikum zwischen den Leitern und Schirm sich auf/umlädt.
Ähnlich wie bei der Vormagnetisierung des Tonbandes bei der magnetisachen Bandaufzeichung stelle ich mir vor, dass eine Vor-Aufladung den Arbeitsbereich weg vom nicht-linearen Bereich der Kurve verlagert. gemäß DC-Vormagnetisierung.

Wennn man nun mit HF arbeitet, indem man die Leiter einem gleichphasigen HF-Feld aussetzt, wie das bei ungeschirmten Leitungen der Fall sein wird, käme das der bewährten HF-Vormagnetisiserung gleich.
Speziell bei symmetrischen Leitungen könnte das eine Erklärung sein, weshalb Harald mit ungeschirmten Leitungen so erfolgreich ist, die EMV Vorschriften verlangen zudem, dass die Eingänge auf HF nicht reagieren.

Zugrunde liegt bei meinen Betrachtungen, dass elektrische und magnetische Welle einhergehen (mit Phasenversatz), und es bei beiden parallel ähnliche Vorgänge in Materie gibt. So entspräche die dielektrische Absorption der Remanenz auf magnetischer Ebene.

Ich bevorzuge schon lange ungeschirmte Leitungen, auch wenn es durch Batterie-Vorspannung im Isoliermaterial zwischen einem ungenutzten Leiter und dem Schirm PVC wie PE, PE wie Teflon oder Goretex klingen lässt. Dabei ist die Polung der Batterie auch noch hörbar.
All das braucht man nicht bei Luft zwischen den Leitern, und die Arte der Wendelung bleibt als interessante Variante zur Auswahl, bei der mechanische, magnetische und elektrische Größen variiert werden.
Nebeneffekt: welches industriell hergestellte Kabel hat für die Signalleiter gegensinnig gezogene Drähte mit entsprechendem aufgespritzem Isoliermaterial, welches nach meiner Vorstellung zwangsläufig eine schuppige Struktur beim Erstarren bekommen wird. Der Energietransfer geschieht ja außerhalb des Leiters. Meine Idee, 2 antiparallele Leiter gleichen Pols zur Kompensation solcher Effekte einzusetzen hat sich da ebenfalls bewährt.
Noch ein Grund mehr, die Koaxialkabel zu vermeiden.

Die Struktur des Isoliermaterials kann auch die Schirmwirkung bzw. Ableitung beeinflussen, man kann das billige PVC abziehen und z.B. durch Baumwollgeflecht ersetzen.
Ein endloses Thema, das viel Raum für Experimente lässt...
Grüße Hans-Martin
P.S. früher konnte ich mich besser auf mein Gedächtnis verlassen, heute versuche ich vergeblich, mich an spezielle Details zu erinnern, z.B. wie die Batterie besser gepolt wird. Aber es ist ja schnell im Experiment neu bestimmt, entscheidender ist das Delta dazwischen, die Erinnerung, dass es existiert ist bei mir 25 Jahre alt.
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Beitragvon KSTR » 14.12.2017, 19:41

Schonmal sowas probiert? http://www.trilogycoax.com/wp-content/u ... 0-Spec.pdf
Weniger Dielektrikum geht kaum, und weniger DC-Widerstand und Kapazität auch.
Der Materialmix des Innenleiters (Kupfer auf Alu) wird manchen nicht schmecken. Und es ist halt sehr klobig.
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Beitragvon Hans-Martin » 15.12.2017, 09:33

Hallo Klaus,
ich habe noch Reste eines Andrew 75 Ohm Kabels mit Schaumdielektrikum, das war auch als Aural Symphonics Digital Statement SPDIF Kabel in den späten 1980er Jahren vermarktet. Der Kern des Innenleiters war Stahl, darauf verkupfert. Ein gewellter Massivschirm drumherum ließ eine gewisse Verbiegung zu. Als Audiokabel (wegen Stahlkern) unbrauchbar, als Digitalkabel damals gut, man konnte es mit (Ent-)Magnetisieren noch tunen.

Ein ähnliches Kabel wie das von dir verlinkte brachte mir ein Bekannter mit, Außendurchmesser bei 1 Zoll, Luftdielektrikum. Er hatte das von einem Abfallcontainer genommen, der in der Nähe eines Senders stand.
Die Steifigkeit solcher Kabel stellt den Benutzer vor neue Schwierigkeiten, wenn es um die Biegesteifigkeit geht, schließlich müssen die Buchsen das harte Kabel halten, ohne von der Leiterplatte abzureißen.
Alle Ideen, den Innenleiter so auf 3mm zu reduzieren, dass man ihn als Steckerpin in eine Cinchbuchse stecken konnte, um mit dem Außenmantel auf den Cinchbuchsenkragen direkt aufzusetzen, waren nicht erfolreich oder zuverlässig genug.

Wer mit Audiokabeln experimentiert, stellt schnell festr, dass Querschnitte über 1qmm zu Lasten der Brillanz gehen. Ein signalleiter mit 4,8mm Durchmesser kommt auf 18qmm.
Allein schon der Vergleich von DIN und BNC Steckern gegen Cinch und XLR zeigt den Verlust an Brillanz bei der zweiten Gruppe, obwohl die Strecke sehr kurz ist, auf der der Querschnitt erheblich ansteigt, bezogen auf den Draht. Eichmann Bullet und WBT Nextgen versuchen, dieses Problem zu vermeiden. Ein hohler Mittelpin, den Draht vorn verlötet unterscheidet sich auch hörbar von der Verlötung hinten, am üblichen Ende.

100% Überdeckungsgrad bei Rohrschirm suggerieren ein Optimum, ist es relevant?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon KSTR » 15.12.2017, 10:45

Allein schon der Vergleich von DIN und BNC Steckern gegen Cinch und XLR zeigt den Verlust an Brillanz bei der zweiten Gruppe, obwohl die Strecke sehr kurz ist, auf der der Querschnitt erheblich ansteigt, bezogen auf den Draht
Das müsste ja messtechnisch sehr leicht zu verifizieren sein. Aber leider zeigen weder mein Audio-Precision noch mein Network-Analyzer auch nur den Hauch eines Unterschied... und mein Ohr übrigens auch nicht (was natürlich nix heißen muss).
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Beitragvon SolidCore » 15.12.2017, 11:11

Hallo zusammen

Das Thema zerklüftet ein wenig. Ich bleibe bei meiner Meinung, das Grundmaterial der Leiter bestimmt wesentlich den Klang in den Punkten Auflösung und entspanntheit. Da hilft es nichts, Industrie Koaxkabel zu verwenden, die deutlich unreineres Material beeinhalten.
@Hans Martin: Meine ersten Experimente mit ungeschirmten zu geschirmten Kabeln zeigten genau das von Dir beschriebene Verhalten. Das ungeschirmte klang freier, dynamischer, luftiger.
Bis ich darauf kam, einfach den Abstand des Schirms soweit zu erhöhen, bis es unter einen bestimmten Kapazitätswert fällt, und nicht mehr die Höhendämpfung beeinflusst. Das funktioniert sehr gut, und glücklicherweise passen dann dennoch normaler Stecker wie Cinch und XLR.
Das aber BNC Stecker generell besser auflösen, musste ich leider anders erleben. Als ich meinen DAC modifizierte, kam ich auf die Idee, auch gleich neue "angeblich gute" Cinchbuchsen einzubauen. Ich nahm die teuersten Furutech, ich glaube sie heissen 905, die 3-stellig kosten. Nach Umbau klang der DAC sehr verhalten, zu warm, kaum auflösend (auch nach 100 Stunden). Nach zurücktausch auf die normalen Cinchbuchsen war alles wieder im Lot, soforte zeigte sich auch die Verbesserung des restlichen Umbaus mit neuen Spannungsreglern und Silber-innenverkabelung. Er klang sauberer, luftig freier, und irgendwie lebendiger als im Orginalzustand. Mein Bekannter hat den gleichen DAC, so konnten wir schön vorher/nachher vergleichen. Nimmt man also die "falsche" BNC Buchse, würde diese dann ebenso bedeckt klingen.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 15.12.2017, 12:31

Hallo Klaus, Stephan,
ich habe identische Kabel an identische Stecker mit identischer Temperatur gelötet, dabei allerdings verschiedene Sorten Lötzinn verwendet. Es gab hörbare Unterschiede, ich behaupte mal, jeder kann es hören, keiner kann es messen, auch ein computergestütztes AudioPrecision kann nicht alles.

Ich habe RG58 mit BNC Crimpsteckern versehen, einen CD-Player parallel zu den Cinchbuchsen mit DIN 5-Polbuchse und isolierter 50 Ohm BNC Buchse verdratet. Der nachfolgende Verstärker hatte ebenfalls diese 3 Eingangsbuchsenprinzipien. Die beiden Stereokanäle wurden jeweils umeinander gewendelt.
Die Verbindung mit Preh-DIN-Stecker hatte eine fast schon als magische Fokussierung der Stimme zu bezeichnende lebendige Wiedergabe, wogegen BNC etwas, Cinch deutlich abfiel.
Gegenüber Cinch sind andere Konzepte manchmal deutlich überlegen.
Da die Cinchbuchsen oft in billigster Manier ausgeführt sind, ist für mich der erste Weg, diese rauszuwerfen und die Kabel direkt auf die Leiterplatte zu löten.

Harald hat in seinen Experimenten den Schirm mit großem Durchmesser, also mit großem Abstand vom Kabel, eingesetzt und sogar dort Einschränkungen durch den Schirm herausgehört.
Ein PVC-Rohr über ein AES/EBU-Kabel hatte bei mir schon einen dämpfenden Einfluss.
Ein endloses, weil facettenreiches Thema.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon jackelsson » 18.12.2017, 00:17

Hallo zusammen,

ich habe in den letzten Tagen den Thread hier sehr interessiert durchgearbeitet, hochspannendes Thema!

Wie vorhin hier (viewtopic.php?f=6&t=5984&start=30) beschrieben, denke ich gerade darüber nach, das Thema Verkabelung für mich mal wieder anzugehen und sehe dabei Haralds Kabel als zumindest eine sehr spannende Option.

Dabei frage ich mich aber nun, ob Haralds Kabel auch für größere Längen geeignet wären? Ich habe im Moment zwischen Hochpegelvorstufe und den MEGs jeweils 9 Meter Vovox Sonorus Direct S, das ist schon eine ganz schöne Strecke. Gibt es Erfahrung mit dem '5er Big Black Solid Core' über größere Längen?

Gruß,
Swen
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Beitragvon Hans-Martin » 18.12.2017, 01:28

Hallo Swen,
da das Kabel von Hand geknüpft wird, kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass mit der Ziellänge der Aufwand erheblich, nicht linear, sondern mehr ansteigt. Denn die Kabelenden, die verknüpft werden, müssen so gelagert werden, dass sie sich nicht verknoten, sondern den Händen jeweils unverknotet zur Verfügung stehen. Bei der genannten Länge bleibt nur, das jeweilige Kabel von einer Rolle zuzuführen, deren Position ständig wechselt, wo immer eine angemessene Länge abgewickelt zur Verfügung steht. Dafür habe ich noch keine Lösung. Wer 1m knüpft und den ersten Versuch mit 0,50m gemacht hat, versteht sofort. Haralds Testlänge war 1,50m. Da geht schon mal ein Nachmittag dahin... 9m verlangen nach neuen Lösungen, da kann ich mir gut vorstellen, dass man den Versuch bald abbricht, weil man nicht vorankommt. Auf praktikable Lösungen bin ich gespannt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon nihil.sine.causa » 18.12.2017, 02:05

Hallo Swen,

jackelsson hat geschrieben:Dabei frage ich mich aber nun, ob Haralds Kabel auch für größere Längen geeignet wären? Ich habe im Moment zwischen Hochpegelvorstufe und den MEGs jeweils 9 Meter Vovox Sonorus Direct S, das ist schon eine ganz schöne Strecke. Gibt es Erfahrung mit dem '5er Big Black Solid Core' über größere Längen?

Das 5er Big Black habe ich bisher maximal 5m lang gemacht. Wenn es noch länger würde, dann würde der Aufwand ziemlich steigen.

Ich selbst habe das Problem auch, dass ich längere Kabel brauche u.z. Mikrofonkabel für Aufnahmen. Nach dem derzeitigen Stand meiner Tests werde ich hierzu auch das 5er Big Black verwenden und blau --> blau beschalten. Hintergrund: Durch die 48V Phantomspeisung verhält sich hier ein Mikrofonkabel nämlich völlig anders als bei "normalen" symmetrischen Verbindungen und ich kann den 0V Leiter, der im Kabel verbaut ist, ohne klangliche Einbußen auf der Quell- und auf der Zielseite auf Pin 1 auflegen.

Um nun entsprechende Längen herzustellen, gehe ich momentan davon aus, dass ich mir mehrere Kabel à 4m Länge mache und sie bei Bedarf einfach hintereinander schalte.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon uli.brueggemann » 18.12.2017, 11:09

Harald,

im ProAudio werden diese Mikrofon-Kabel genannt:
http://gothamcables.com/en/gothamcables ... 41ultrapro
oder das
https://www.belden.com/hubfs/resources/ ... /8412P.pdf
als Variante eines Militärkabels.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Jupiter » 18.12.2017, 13:11

Hallo
In meinem Thread (Harald RL901k) habe ich beschrieben wie ich vorgegangen bin Haralds Kabel länger als 5 m herzustellen.

Sinnvoll ist es die beiden verdrillten Kabel im Vorfeld mit einem Akkuschrauber zu verdrillen.
Die beiden verdrillten Kabel bekommen dann eine gewisse Steifigkeit, sodaß man sie gut rechts und links neben sich auf der Länge nach auslegen kann.
Den Schrim von Pin eins legt man dann aufgerollt bei Flechten immer dazwischen.

In meinem Thread sind davon auch Bilder zu sehen sowie eine kleine Beschreibung.

Gruß Harald

Es lohnt dich klanglich auf jeden Fall, hat bisher jeder bestätigt der es gehört hat.
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Beitragvon jackelsson » 19.12.2017, 01:23

Hallo zusammen,

hmm, das klingt jetzt zwar erst einmal nach recht viel Arbeit, aber immerhin noch nicht nach einem "Daumen runter" in klanglicher Hinsicht für ein 9m langes 5er Big Black.

Vor der Herstellung eines längeren Flechtkabels habe ich jetzt nicht per se Angst. Ich habe vor Jahren, das muss so um 2003 herum gewesen sein, mal das TNT TripleT Lautspecherkabel (http://www.tnt-audio.com/clinica/triple_t_e.html) in einer 5m langen Version gebaut. War bei dem sacksteifen Kabel eine ganz schöne Arbeit, hat aber auch Spaß gemacht. Ich war damals allerdings, in meiner damaligen Kette mit dem Kabel zwischen einer Lectron JH-50 und einem Pärchen Audioplan Kontrapunkt IV, etwas - wie sagt der Angelsachse doch so schön - "underwhelmed" vom klanglichen Ergebnis...

Vielleicht sollte ich mir erst mal eine Dreiviertelmeterstrippe als Geräte-Interconnect zum ausprobieren bauen und dann mal weitersehen.

Gruß,
Swen
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Beitragvon Hans-Martin » 19.12.2017, 02:37

jackelsson hat geschrieben:Ich habe vor Jahren, das muss so um 2003 herum gewesen sein, mal das TNT TripleT Lautspecherkabel (http://www.tnt-audio.com/clinica/triple_t_e.html) in einer 5m langen Version gebaut.
Hallo Swen,
ich habe mit meinem LCR-Messgerät die Werte von Cat5 Kabel für L und C erfasst, dann durch Parallelschaltung der Aderpaare ein Kabel wie das zitierte Kabel gebaut und ebenfalls gemessen.
Die Kapazität stieg wie erwartet an, die Induktivität wurde aber leider nicht im gleichen Maße reduziert.
LS-Kabel sollten möglichst geringe Indsuktivität haben, dafür nimmt man auch eine höhere Kapazität in Kauf.
Bei 54pF/m pro Aderpaar kommt man bei 3 Leitungen je 4 Paare mit 5m auf deutlich über 3nF bei Parallelschaltung. Ob der Verstärker bei dieser Kabelkapazität noch einwandfrei funktioniert, bleibt dahingestellt (2nF sind übliche Mindestforderung bei Verstärkerstabilität ohne Schwingneigung).
CAT5 (oder 6/7) hat auf jeden Fall besseres Isoliermaterial als das bei LS-Kabel gängige PVC.
Es gibt noch mehr Artikel im WWW, die auf der Basis des preiswerten Massenkabels ähnliche LS-Kabel herleiten, ohne das Ergebnis mit Messung zu begleiten.
Sonst wären diese Artikel in der veröffentlichten Form vermutlich nicht erschienen.

Das Kabel ist OK, aber nicht überragend. Der Preis ist niedrig, die Performance nicht überzeugend. Gemessen am Preis der vorhandenen Elektronikkomponenten dürfte man auch mehr investieren, um ihnen bessere Spielpartner in der Kette zu geben.
Meine Meinung - nicht unbegründet (im Vergleich zu der mangelnden Verifizierung besagter Webseiten).
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon KSTR » 19.12.2017, 09:33

Hans-Martin hat geschrieben:Ob der Verstärker bei dieser Kabelkapazität noch einwandfrei funktioniert, bleibt dahingestellt (2nF sind übliche Mindestforderung bei Verstärkerstabilität ohne Schwingneigung).
Da hast du mal glatt drei Nullen unterschlagen. Stabilität und Funktionssicherheit wird idR getestet bis 2µF, damit auch Elektrostaten sicher betrieben werden können. Es stimmt aber, die "gefährlichen" Kapazitätswerte sind oft eher die kleinen unter 10nF und die muss man engmaschig testen, 1-3-10-Staffelung ist zB zu weit. Ausserdem muss man natürlich in dem Bereich testen, wo der Verstärker potentiell eh am unstabilsten ist, das ist der Bereich kurz vor Clipping, und ohne ohmsche Last.
Nicht alle Amps sind da sauber, und je mehr Boutique-Ware einer ist desto schlimmer meist....
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