Nicht geschirmte, symmetrische Kabel

Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

SolidCore hat geschrieben:Hallo zusammen

Nun könnte man ebenfalls den Querschnitt erhöhen, läuft aber in Gefahr, durch Skineffekt eine Höhendämpfung einzubauen. Diese Tips beziehen sich nur auf den erwähnten Draht, und nicht allgemeingültig.
Ein Link zum Thema Skin Effekt und ab welcher Frequenz damit zu rechnen ist .
Die Frage die daraus resultiert ist - welchen ø Größe wäre der Idealfall ?

http://www.ief.uni-rostock.de/fileadmin ... effekt.pdf

z.B.
0,28qmm oder 0,32qmm oder gar 0,7 qmm
und wie werden exakte Abstände auf Länge gehalten , welcher Materialmix bedämpft am besten.
Luft (schwierig zu realisieren ), Teflon - in Öl gedrängtes Papier - Polyester-Elastomere - Glimmer Folien ...

Wie stellt sich die weiterführende Signalleitung Geräte intern dar

Wenn eine Masseführung / Schirmung sein soll , aus Kupfer oder Silber ....
Fragen über Fragen

G/Otto
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Liebe Kabelfreunde,

meine Tests sind in der Zwischenzeit weitergegangen und ich will versuchen, meine Ergebnisse einigermaßen nachvollziehbar darzustellen.

Ich muss vorweg schicken, dass alle Vergleiche, die jetzt kommen, wesentlich schwieriger waren als die vorherigen. Zwischen diesen Kabeln sind keine Welten. Nachdem ich mich aber hineingehört habe und immer wieder verschiedene Musikstücke verglichen habe, so kam ich am Ende doch immer zu klaren Ergebnissen. Ich stelle die Unterschiede plakativ dar, aber da liegen keine Klassenunterschiede vor. Mit jedem dieser Kabel könnte ich zufrieden Musik genießen und – wer weiß – vielleicht wird das bei anderen Komponenten, die ich verbinden will, auch nochmal ein Thema für mich und führt mich auf andere Bewertungen.

Und ich möchte danke sagen an Winfried (darwols)! Du hast mich in den letzten Wochen immer wieder besucht und mit Dir zusammen konnte ich jeden Schritt verifizieren. Das war sehr spannend - vom einfachsten Klingeldraht angefangen. Dank aber auch an Dich, Frank (frankl). Durch Deine Kabel kam ich überhaupt erst auf das schmale Brett, dass man da selbst was basteln kann, was man auch hören mag. Und Du, lieber Hans-Martin hast mich auf diesem Weg begleitet, mir sehr viele praktische Tipps gegeben und mit HM-grün gleich am Anfang konkret demonstriert, was möglich ist.

Ausgehend von dem letzten Test mit und ohne Schirmung war klar, dass es auf das richtige Maß an Abschirmung ankommt (immer in Bezug auf meinen Anwendungsfall / meine Testkette – das habe ich weiter oben alles beschrieben). Der bisher zuletzt beschriebene Test war mit einfach-Klingeldraht gemacht und ich wollte wissen, wie sich hochwertigere Teflon-isolierte Aderleiter verhalten. Man ist dann schnell wieder bei einer Vielzahl von Varianten. Aber da musste ich eben durch.

Wieviel Masse darf's denn sein bei Teflon-isolierten Kabeln?

Erste Runde: die dünneren Aderleiter

Bisher habe ich die Kabel zwar im Text beschrieben und auch Bilder beigefügt. Aber das würde jetzt unübersichtlich. Vor allem sehen die Bilder bei gleichfarbig isolierten Materialien doch sehr ähnlich aus. Ich will die Kabel daher jeweils mit einem kleinen "Steckbrief" charakterisieren. Fangen wir mit dem 9er an.

9er Black
  • Aderleiter: Alpha Wire 5855 22AWG
  • Leiterquerschnitt je Ader: 0,38 mm²
  • Leitermaterial: Kupfer, 19 Litzen, silberplattiniert
  • Isolator: PTFE (Teflon)
  • Anzahl der Leiter für Hot (+, Pin 2) und Return (-, Pin 3) jeweils: 3
  • Anzahl der Leiter für die Signalmasse (Pin 1): 3
Also besteht das 9er aus 9 Leiter-Verbindungen, jeweils 3 für + und - sowie eben 3 für die Signalmasse.

Die Herstellmethode ist immer die gleiche. Wenn mehr als zwei Leiter pro Pin verwendet werden, wird die doppelte Länge genommen, der Leiter halbiert, in der Mitte abisoliert und gekrächt / zusammengebogen. Diese Stelle wird an den Stecker angelötet. Ist ein dritter Leiter erforderlich – wie hier beim 9er – kommt ein weiterer Einzel-Leiter dazu. Dann werden die Leiter für jeden Pin verdrillt – beim 9er also also jeweils als dreier-Drill. Und schließlich werden die drei resultierenden Stränge zum Zopf verflochten. Eigentlich eine langweilige Beschäftigung, aber ich will ja auch mal was selbst machen.

Aus dem gleichen Material habe ich ein 7er hergestellt, bei dem ich für die Signalmasse nur einen Leiter verwendet habe.

7er Black
  • Aderleiter: Alpha Wire 5855 22AWG
  • Leiterquerschnitt je Ader: 0,38 mm²
  • Leitermaterial: Kupfer, 19 Litzen, silberplattiniert
  • Isolator: PTFE (Teflon)
  • Anzahl der Leiter für Hot (+, Pin 2) und Return (-, Pin 3) jeweils: 3
  • Anzahl der Leiter für die Signalmasse (Pin 1): 1
Mit von der Partie war wieder das, weiter oben schon beschriebene „Black“, das als 6er für jede Verbindung jeweils zwei Aderleiter verwendet.

6er Black
  • Aderleiter: Alpha Wire 5855 22AWG
  • Leiterquerschnitt je Ader: 0,38 mm²
  • Leitermaterial: Kupfer, 19 Litzen, silberplattiniert
  • Isolator: PTFE (Teflon)
  • Anzahl der Leiter für Hot (+, Pin 2) und Return (-, Pin 3) jeweils: 2
  • Anzahl der Leiter für die Signalmasse (Pin 1): 2
Hier nochmal das Bild vom 6er Black

Bild

Nun wie hören sich diese Kabel im Vergleich an? Beim Vergleich des 6er mit dem 9er gewinnt für mich das 6er. Das 6er bringt mehr Details und ist feiner auflösend. Das 9er macht ein kohärenteres, kompakteres Klangbild, was auch etwas für sich hat, liefert aber eben weniger Details.

Beim Vergleich zwischen dem 6er und dem 7er gewinnt für mich klar das 7er. Das 7er macht ein klareres Klangbild und bringt noch etwas mehr Details als das 6er. Also ist das 7er der Ausgangspunkt für die weiteren Tests.

Halbfinale: Dünnere vs. dickere Aderleiter

Jetzt ging es darum, das etwas dickere Material 0,62 mm² Leiterquerschnitt zu verwenden und mit dem Ergebnis der dünneren Aderleiter zu vergleichen. Dreifach kann ich den Leiter dann nicht mehr nehmen, das schaffe ich bei den Lötkontakten nicht. Aber zweifach geht – ich hatte das wie weiter oben beschrieben schon gemacht bei dem Trikolore 5, das ein 6er ist.

Nach den Tests mit PVC-isoliertem Material hatte ich herausgefunden, dass ein 5er dieser Machart einem 6er überlegen ist. Es ging also darum, das 5er aus dickerem Material gegen das o.g. 7er Black, dem Klassensieger aus dünnerem Aderleiter, zu vergleichen.

5er Trikolore 5
  • Aderleiter: Alpha Wire 5856 20AWG
  • Leiterquerschnitt je Ader: 0,62 mm²
  • Leitermaterial: Kupfer, 19 Litzen, silberplattiniert
  • Isolator: TFE (Teflon)
  • Anzahl der Leiter für Hot (+, Pin 2) und Return (-, Pin 3) jeweils: 2
  • Anzahl der Leiter für die Signalmasse (Pin 1): 1
Der Testausgang 7er Black gegen 5er Trikolore 5 war ein ziemliches Kopf-an-Kopf-Rennen. Das 7er war weniger genau aber in sich stimmiger, während das 5er etwas genauer und packender war aber andererseits etwas weniger gut in der räumlichen Darstellung. Dennoch dem 5er gebe ich den Vorzug. Ob dieses 5er aber jetzt „mein“ Kabel sein sollte – da musste noch ein Test gemacht werden...

Zwischenspiel 2: Was passiert bei Gewebeschlauch?

Bevor ich zu meinem letzten Test komme, erst noch ein "Rand"effekt, den ich Euch nicht vorenthalten möchte. Die geflochtenen Kabel aus Aderleitern sind zwar nicht schlecht, aber für den harten HiFi-Alltag wünschte man sich doch ein Gewebe drum herum. Ich habe mir einfaches, dünnes, schwarzes, gut gewebtes, flexibles Gewebe bei der Nadel besorgt, das wohl gerne für solche Zwecke verwendet wird. Damit habe ich das o.g. 7er Black sowie das 5er Trikolore 5 ummantelt. Das ist zwar ein zusätzlicher Arbeitsschritt, aber es macht das resultierende Kabel widerstandsfähiger.

Nach kurzem Hören mit dieser Konstruktion wurde aber sehr schnell klar, dass diese Maßnahme kontraproduktiv ist. Die Kabel klangen – im Vergleich zu den bisherigen Erfahrungen – geradezu verhangen. Feindynamik ging verloren und das änderte sich sofort, als ich den Gewebeschlauch aufgeschnitten und entfernt hatte. Ganz offensichtlich hat nicht nur die Isolation zwischen den Aderleitern ihren Einfluss sondern auch das, was außen herum passiert. Auch wenn es das resultierende Kabel mechanisch empfindlicher macht und man noch viel besser darauf aufpassen muss, für mich war sofort klar, dass ich ohne den Gewebeschlauch weitermachen werde.

Finale: Solid Core vs. Litzenleiter

Nun aber zu meinem letzten Test. Wie ich oben geschrieben habe, wurden bei den Teflon-isolierten Aderleitern bisher immer Leiter verwendet die aus 19 Litzen zusammengesetzt sind. Alpha Wire stellt aber auch Aderleiter her, die nur aus einem zylindrischen Kupferleiter bestehen – also Solid Core ausgeführt sind. Auch dieses Solid Core ist silberplattiniert. Der Querschnitt ist ein bisschen kleiner bei sonst gleichen elektrischen Eigenschaften wie beim Litzenkabel. Aus diesem Material habe ich also ein 5er hergestellt, denn das war die Konstruktion, die sich am besten bewährt hatte.

5er Big Black Solid Core
  • Aderleiter: Alpha Wire 2856/1 20AWG
  • Leiterquerschnitt je Ader: 0,52 mm²
  • Leitermaterial: Kupfer, solid core, silberplattiniert
  • Isolator: PTFE (Teflon)
  • Anzahl der Leiter für Hot (+, Pin 2) und Return (-, Pin 3) jeweils: 2
  • Anzahl der Leiter für die Signalmasse (Pin 1): 1
Auf den Vergleich mit dem 5er Litze (5er Trikolore 5, s.o.) war ich besonders gespannt. Denn ich hatte schon viel Gutes über solid core Kabel gehört, hatte aber zunächst keinen solchen Aderleiter gefunden mit Teflon-Isolation.

Im ersten Moment – als ich das 5er solid core gehört habe – war ich etwas erstaunt und verwirrt. Die Aufnahme, die ich immer als Referenz genommen hatte, zeigte zum ersten Mal Schwächen in der räumlichen Darstellung. Details waren alle da, die Darstellung sehr schön kohärent, alles fein lokalisierbar. Aber der Gesamteindruck war so unspektakulär, wo war die Finesse geblieben, die ich von den bisherigen Kabeln kannte?

Zurück auf das 5er Trikolore wurde klar, dass dieses leicht verfärbt (nur leicht, auf sehr hohem Niveau). Was dabei herauskommt, ist leicht geschönt – nicht richtig in meinen Ohren. Nach dem Vergleich mit anderen Aufnahmen war klar: das 5er solid core ist nochmals besser als alle bisherigen Kabel. Und dabei völlig unspektakulär – wie immer, wenn es richtig gut ist.

Fazit: Das 5er solid core ist mein Sieger. Ich werde von dieser Konstruktion weitere herstellen, um die Tonbandmaschine mit dem Dolby-Dekodierer und den Dolby-Dekodierer mit dem Vorverstärker und den Vorverstärker wiederum mit den Lautsprechern zu verbinden. Insgesamt habe ich 12 Testkabel, die ich behalten werde und mit denen ich – abhängig von den zu verbindenden Geräten – austesten kann, ob Natürlichkeit und Detailreichtum bei anderen Verbindungen als zwischen Bandmaschine und Vorverstärker mich nicht doch eine andere Konstruktion bevorzugen lässt.

Mit ca. 70€ für 30m Aderleiter und den ca. 14 € für die XLR Stecker habe ich eine unglaubliche Qualität hinbekommen. Besser geht sicher. Aber selten habe ich eine solches Preis-Leistungsverhältnis erlebt.

Viele Grüße
Harald
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Harald

ein sehr schön verfasster Bericht. Man erkennt, mit wieviel Feingefühl und verschiedenen Versuchsaufbauten du versuchst, dem idealem Kabel näher zu kommen. Ganz grob gesagt habe ich auch mal so begonnen, und kann natürlich deine klanglichen Beschreibungen aus eigener Erfahrung voll nachvollziehen.

So ist es richtig, das dein 6er Litzen leicht verfärbt. Dies ist aber eher der auf dem Bild erkennbaren 3er-Flechtung geschuldet. Diese Flechttechnik, gerne von Kimber verwendet, solltest du nicht wählen. Gewundert hat mich ebenfalls, wieso du nicht die Masse, statt sie gegen die Signalleiter zu verkleinern, nicht mal vergrößert hast. Du wirst sehen (hören), das flache Klangbild verschwindet dann.

Wenn du nochmal basteln willst, versuch mal ein 6er Solidcore, und statt der Zopfflechtung eine Rundflechtung. Wichtig ist dabei, das du je 2 Leiter zusammen verbindest, die gegen die beiden anderen 2er-Gruppen die gleiche Kapazität bilden. Wenn du kein Kapazitätsmessgerät hast, nimm 2 nebenanderliegende, und versuche, am Ende der Flechtung sie wieder nebenander zu bringen. Dies sollte deinem Ideal klanglich noch ein Stück näher rücken.

Viel Spass bei weiteren Kabeleien.

Gruss
Stephan
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Harald,
Aber der Gesamteindruck war so unspektakulär, wo war die Finesse geblieben, die ich von den bisherigen Kabeln kannte?
sehr genau und scharf erkannt. :cheers:

Solche Höreffekte der positiven Art (Finesse) führen selbst erfahrene "HiFi Experten" nicht selten - zumindest bei der ersten Beurteilung - auf den falschen Weg.


Gruß

Bernd Peter
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Stephan,
SolidCore hat geschrieben:ein sehr schön verfasster Bericht. Man erkennt, mit wieviel Feingefühl und verschiedenen Versuchsaufbauten du versuchst, dem idealem Kabel näher zu kommen.
Danke für Deinen netten Worte. Du kennst diese Situation sicher verdammt gut, wenn es schon sehr gut ist, aber man sich fragt, ob da noch etwas geht und man dann weiter testen muss.
SolidCore hat geschrieben:Wenn du nochmal basteln willst, versuch mal ein 6er Solidcore, und statt der Zopfflechtung eine Rundflechtung.
Ich finde das Klasse, dass Du mir Tipps gibst. Und das hat mich auch motiviert, nochmals ein wenig zu testen.

Aber vorab zur Rundflechtung. Hans-Martin hatte solche Techniken angewandt – durchaus auch mit einer erweiterten Zahl von Masseleitern – bei seinem HMgrün und HMrot. Die Beschreibung dazu beginnt hier. Wenn man diese Flechttechnik betrachtet, sieht mein einfacher Zopf aus drei Strängen sehr primitiv aus. Und Hans-Martin hat diese Technik übertragen aus seiner Erfahrungswelt mit asymmetrischen Verbindungen.

Aber bei meinen symmetrischen Kabeln hat es sich bewährt, + mit + und – mit – und ggf. Masse mit Masse zu verdrillen und die resultierenden drei Stränge zum Zopf zu flechten (wie im weiteren Threadverlauf beschrieben). Eine Rundflechtung kommt dabei nicht in Frage, denn – wenn ich das richtig verstanden habe, braucht es dafür 4 Stränge oder eine höhere gerade Zahl an Strängen.

Um nun den Effekt der veränderten Flechtung nachzuvollziehen, habe ich ein Kabel herstellt, bei dem ich die drei Stränge nicht verflochten sondern verdrillt habe. Also + mit + und – mit – verdrillt und die resultierenden drei Stränge ebenfalls in der gleichen Richtung verdrillt. Material wieder das gleiche SolidCore wie beim 5er Big Black.

5er Big Black Solid Core verdrillt
  • Aderleiter: Alpha Wire 2856/1 20AWG
  • Leiterquerschnitt je Ader: 0,52 mm²
  • Leitermaterial: Kupfer, solid core, silberplattiniert
  • Isolator: PTFE (Teflon)
  • Anzahl der Leiter für Hot (+, Pin 2) und Return (-, Pin 3) jeweils: 2
  • Anzahl der Leiter für die Signalmasse (Pin 1): 1
Der Vergleich zwischen dem zum Zopf geflochtenen und verdrillten Kabel war spannend. Das verdrillte liefert bei meinen analogen Aufnahmen eine überbordende Körperhaftigkeit, leicht verbesserte Lokalisationsschärfe und Räumlichkeit. Aber Klavieranschläge im Diskant werden abgedunkelt und den Transienten fehlt etwas Brillianz. Geschmackssache also – aber ich bleibe beim Zopf, denn eine klangliche Färbung möchte ich nicht.

Viele Grüße
Harald
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Harald

Das gibt durchaus Sinn. Bei deiner Flechtung hast du einen größeren Abstand zu den anderen Adern. Dadurch verkleinert sich die Dämpfung, was deinen beschriebenen Effekt von luftiger bewirkt. Gleichzeitig verringert sich auch die punktgenaue Abbildung der Stabilität im Klangbild. Deshalb war auch mein Rat, eine andere Aderzahl zu verwenden.

Ein "richtig" spielendes Kabel ist die Symbiose aus Art und Anzahl der Adern, in Verbindung mit deren Flechtung. Bei einer Rundflechtung ist es sinnvoller, alle 6 Adern einzeln zu belassen, und nach Flechtung die Kapazitäten auszumessen. Das wichtigste dabei ist wie erwähnt das die benötigten 3 Aderpaare gegeneinander gleiche Kapazitäten haben. Ob man die nieder- oder hochkapazitiven Pärchen auswählt, hängt vom Material, Querschnitt und gewünschtem Klangbild ab.

Das verwendete Material bestimmt den Hauptteil des Endproduktes. Soll es genauer und schlanker spielen, nimm AWG 22 des gleichen Drahtes, mit gleichem Aufbau deines Kabels. Mit Flechtung, Abstand und Isolation bestimmst du die Feinheiten, um es perfekt auszubalancieren.


Gruss
Stephan
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

SolidCore hat geschrieben: So ist es richtig, das dein 6er Litzen leicht verfärbt. Dies ist aber eher der auf dem Bild erkennbaren 3er-Flechtung geschuldet. Diese Flechttechnik, gerne von Kimber verwendet, solltest du nicht wählen.
Gewundert hat mich ebenfalls, wieso du nicht die Masse, statt sie gegen die Signalleiter zu verkleinern, nicht mal vergrößert hast. Du wirst sehen (hören), das flache Klangbild verschwindet dann.
Hallo Stephan
nihil.sine.causa hat geschrieben: Im Vergleich zum 6er hört sich das 5er mit einfacher Schirmung klar besser an. Es sind mehr Details zu hören!

Fazit: Das richtige Maß an Abschirmung ist offenbar entscheidend für den resultierenden Klang. Bei zu wenig Abschirmung leidet der Raumeindruck. Bei zu viel eingeflochtener Signalmasse gehen Details verloren.
Ich verstehe unter "Abschirmung" hier Masseleitung. Harald hat dessen Einfluss empirisch festgestellt. Meine Kabelaufbauten haben für die Summe der Signalleitungen wie für die Masse gleiche Aderzahl, davon ausgehend, dass der Strom hin wie zurück gleiche Wege, Widerstände usw vorfinden soll. Signalmasse-Ausgleichsströme zwischen den Geräten (s. Ausphasen) nicht berücksichtigt.

Bei der symmetrischen Leitung ist es ja so, dass dem positiven Signal ein entspreched negatives gegenübersteht. Bei der Masseverbindung heben sich demnach die Signalströme auf (wie beim Nulleiter im ausgeglichenen Drehstromnetz, warum der wohl so heißt...).

Ich meine, eine größere Zahl schadet nicht, sobald die Geräte Störpotentiale auf der Masse haben und diese sich üpber die Masseleitung ausgleichen. Da geht man mit mehr Querschnitt in der Summe auf Nummer sicher. Haralds Geräte sind Studiotechnik und haben spezielle Signalmasse-Schutzerdebezüge.
SolidCore hat geschrieben:Wenn du nochmal basteln willst, versuch mal ein 6er Solidcore, und statt der Zopfflechtung eine Rundflechtung. Wichtig ist dabei, das du je 2 Leiter zusammen verbindest, die gegen die beiden anderen 2er-Gruppen die gleiche Kapazität bilden. Wenn du kein Kapazitätsmessgerät hast, nimm 2 nebenanderliegende, und versuche, am Ende der Flechtung sie wieder nebenander zu bringen. Dies sollte deinem Ideal klanglich noch ein Stück näher rücken.
Haralds Beschreibung belegt, dass die Nähe zweier Leiter mit unterschiedlichen Signalen zu Detailverlust führt, die höhere Kabelkapazität und die damt verbundene dielektische Absorption (DA) der Isoliermaterialien halte ich für Erklärung genug. Luft ist der beste verfügbare Isolator (Vakuum ist nicht realisierbar), und Geflechte haben weniger Berührstellen der Isolationen untereinander, da ist mehr Luft. Allerdings ist wo Luft, auch mangelnde Festigkeit, und da bekommt ein spiralig gewendeltes Kabel mit hoher Dichte seine Vorteile im Grundtonbereich.

Ich stimme zu, dass bei symmetrischen Kabeln auch die Kapazitäten symmetrisch sein müssen. Das würde ich aber nicht als Regel über alle anderen stellen. Vielmehr wird man auf die Suche nach mehr Detailauflösung gehen, grundtonstarke Kabel gibt es schon genug. Wichtiger als diese Symmetrie finde ich die geringstmögliche Kapazität, dann verlagern sich die Probleme zu höchsten Frequenzen, möglichst aus dem Hörbereich heraus (Zusammenspiel Kabeltreiber-Kabellast). Bei der gleichtaktunterdrückenden Eingangsstufe sind dann die Fehler ebenfalls außerhalb der Hörbarkeit. Ein Verschmieren der Details durch DA findet immer statt, jedoch verhält sich das nicht korrellierend auf + und - Leiter, wird also nicht per Symmetrie neutralisiert.

Wie die beschriebenen Kabel zeigen, ist nicht nur bestes Isoliermaterial erforderlich, auch der Leiterquerschnitt und Aufbau (Litze/Massivdraht, Kupfer/versilbert) und die Knüpftechnik spielen eine Rolle.

Haralds Praxis zeigt, dass es immer wieder Beobachtungen gibt, die allgemeinen Physikbuchregeln zu widersprechen scheinen, Anlass genug, noch einmal genau hinzuhören oder aber zu Forschen, welche Aspekte unbedacht geblieben sind, denn ein vereinfachtes Modell nach Lehrbuch wird die Realität nicht im Detail nachbilden können.

Wer findet Literatur zum Thema Wendelungsrichtung? Links- gegen Rechtswendel macht einen Unterschied. Bei Audio-, Digital-, LS- und Netzkabeln. Will man HF unterstützen oder stoppen?

Es gibt unter Berücksichtigung aller in diesem Thread angesprochenen Aspekte noch reichlich Variationsmöglichkeiten, die noch nicht realisiert wurden. Dazu gehört eine Spirale aus Masse, Signal +, Masse Signal-, jeweils mit einem Blindschlauch (Teflon gleichen Durchmessers), um die Kapazität zu reduzieren. Wenn hingegen Signal + neben Masse Signal- liegt, ist die Spannung dazwischen doppelt so hoch wie gegenüber Masse, entsprechend alle damit verbundenen Problematiken.

Grüße Hans-Martin
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Hans-Martin

Ich stimme dir absolut zu, sehr, sehr viele Parameter beeinflussen den Klang eines selbst erstellten Kabels. Es ging auch eher um Ideen, und ein paar Grundlagen. Verändert man einen Parameter, muss man andere mitverändern, um das gleiche Klangerlebnis zu erreichen. Oder man macht bewusst eine Veränderung, um die Abstimmung anzupassen.

Ich denke ein jeder, der Kabel entwickelt, kommt um unzählige Testversuche nicht herum, wie es auch Harald vollkommen richtig umgesetzt hat. Man hört sich durch seine Versuchsaufbauten, und zieht daraus Schlüsse.

Würde man nun ein vollkommen gleiches Kabel bauen, aber einen vom Material (gleichen Querschnitts) anderen Draht, wie Echtsilber oder Silber/Gold, klänge es nicht mehr identisch, und man müsste zwar nicht von vorn anfangen, aber andere Parameter im Aufbau anpassen, um zumindest die gleiche Ausgewogenheit zu erreichen.

Ein wahrhaft komplexes Thema.

Gruss
Stephan
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo zusammen,

seit einigen Wochen spielen meine nicht geschirmten symmetrischen Kabel an verschiedenen Stellen in meiner Kette und ich bin eigentlich damit sehr zufrieden. Letzer Stand war das 5er Big Back Solid Core, das ich in diesem Beitrag am Ende beschrieben habe.

Fazit: Das nicht geschirmte Kabel bringt viele Details, bildet eine feine Räumlichkeit ab und hat eine sehr gute Kohärenz und Durchhörbarkeit.

Also alles fein – eigentlich. Eigentlich, denn etwas lässt mir keine Ruhe. Es ist zum einen, dass ich mich unwohl fühle, ein Exot zu sein. So blöd das klingt, aber Generationen von Tonmenschen haben auf geschirmte Kabel gesetzt. Haben die geirrt? Hatten sie nicht gute Gründe dafür? Denn mit nicht geschirmten Kabel holt man sich profunde Antennen in den Hörraum. Gerade die Diskussion, die Ralf Koschnicke zum Thema HF führt, hat mir zu denken gegeben.
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Das Thema sollte man außerdem ganz ausdrücklich nicht nur auf die digitale Seite beschränken. Das Schirmkonzept und dessen strikte und effektive Umsetzung auf der analogen Seite ist genauso entscheidend; genauso Netzfilter & Co. Ein strahlender Computer ist erst einmal kein Problem. Zum Problem wird er erst, wenn die Strahlung irgendwo einkoppeln kann oder sein ins Stromnetz rückgespeistes Noise-Profil andere Geräte beeinflusst.
Quelle: HF-Noise - ein Problem für jede Audioanlage

Also vielleicht doch ein Schirmgeflecht? Damit könnte man Störungseinflüsse einschränken, die von außen auf den Leiter einwirken. Und wenn man schon einen guten, niederohmigen Schirm hätte, so könnte man diesen auch zum Potentialausgleich zwischen den Geräten verwenden. Angenommen, die Aderleiter bleiben so wie ich sie bei den nicht geschirmten Kabeln gemacht habe, transportieren also neben + und – auch die Signalmasse (Pin1 bei XLR). Dann könnte man den Schirm jeweils auf das XLR Steckergehäuse auflegen (ggf. könnte man weitere Verbindungspunkte am jeweiligen Gerätegehäuse an den Schirm verbinden). Über den Schirm wären damit die Gerätemassen verbunden. Potentialausgleichsströme, die auf dem Schirm dadurch fließen, gelangen nicht ins Innere und schützen die Aderleiter. Das Schöne daran: es entstehen – anders bei einer separaten Funktionserde – keine zusätzlichen Masseschleifen. Ich erinnere an den Thread Schutzerde und Signalmasse. Und je nachdem wie die Masseführung im jeweiligen Gerät ausgeführt ist: wenn der Schirm niederohmiger ausgeführt ist, als die Signalmasseverbindung (Pin1), dann fließt der Strom im Zweifel auf dem Schirm und die Signalmasse wird geschützt.

Einleuchtend: Ein Schirmgeflecht würde also Strahlung von außen abhalten und hätte weitere Vorteile für die Masseführung in der Kette.

Andererseits haben meine Tests mit Schirmung nicht funktioniert (siehe die Tests im oben bereits zitierten Beitrag). Auch dafür scheint es Gründe zu geben. Besonders zum Nachdenken angeregt, hat mich ein Artikel, den Gert mir zum Lesen gegeben hat:

Udo Backhaus: Der Energietransport durch elektrische Ströme und elektromagnetische Felder (1987)

Udo Backhaus beschreibt darin das Prinzip des Engergietransports bei elektrischen Leitern. Bisher hatte ich angenommen, dass der Energietransport im Leiter stattfindet. Elektronen tragen Ladung und bewegen sich. Aber sie erzeugen elektrische und durch die Bewegung magnetische Felder, die sich außerhalb des eigentlichen Leiters befinden. E x B geht in die Energiestromdichte ein (Stichwort Poynting-Vektor) und damit wird der Engergie“fluss“ außerhalb des elektrischen Leiters erst einmal nicht Null. Innerhalb eines widerstandslosen Leiters dagegen ist E=0 und damit wäre dort kein Energietransport möglich. Nicht besonderes einleuchtend, finde ich, weil es eben der naiven Vorstellung widerspricht. Backhaus hat darüber habilitiert und es gibt jede Menge Literatur dazu, dich ich im Einzelnen nicht nachvollzogen habe.

Aber gehen wir mal davon aus, dass Energietransport über die Felder außerhalb der eigentlichen Aderleiter stattfindet. Die elektrischen und magnetischen Felder außerhalb der Leiter reagieren dann auf Dielektrika und vor allem Materialien aus Metall. Wenn nun ein Schirmgeflecht über den Leiter gezogen wird, so schirmt dieses nicht nur die Störungen außerhalb des Leiters nach innen ab, es verhindert auch, dass die elektrischen Felder von innen nach außen wandern. Ströme werden auf dem Schirm induziert, neutralisieren die elektrischen Felder, die aus dem Leiter radial austreten und beeinflussen damit den Energiefluss. Das würde dann auch erklären, warum so ein normales, geschirmtes Kabel nicht besonders gut klingt. Um die Aderleiter herum kommt dabei erst einmal eine ordentliche PVC-Isolationsschicht und danach gleich der Schirm. Der Energietransport würde - wenn das o.g. Modell stimmt - vor allem durch die Isolationsschicht stattfinden. :shock:

Wenn man also eine Schirmung anbringt, dann möglichst so, dass der klanglich positiv wirkende Energiefluss außerhalb des Leiters nicht gestört wird. Was nützt sonst das Vernunftargument (vermeide die Antennenwirkung), wenn es nicht so gut klingt, wie ohne Schirm? Vielleicht kann man ja das Problem geometrisch eingrenzen. Vermutlich gehen die o.g. Felder mit zunehmendem radialen Abstand zum Leiter schnell zurück. Weit genug vom Leiter entfernt, müsste es „egal“ sein, ob da ein Schirm wirkt oder nicht.

Überlegung: Zwischen den Leitern und dem Schirm braucht es „Luft“ - sprich Abstand und Material mit einer Dielektrizitätskonstante ähnlich der von Luft.

Das wiederum führt auf die Frage, wie man das Schirmgeflecht anbringen könnte. Die Dielektrizitätszahl von locker gewebtem Baumwoll-Molton – könnte zwischen 1 und 1,5 liegen. Also nicht ganz so gut wie Luft (etwas über 1). Fixieren könnte man den Baumwollstoff mit dünnem Teflon-Klebeband. Das hatte eine Dielektrizitätszahl von etwa 2. Die Idee wäre also, das nicht geschirmte Kabel zu nehmen, es mit Baumwoll-Molton zu umwickeln, mit Teflon-Klebeband den Molton zu fixieren und über die so entstehende glatte Oberfläche einen Schlauch aus Metallgewebe zu ziehen.

Was haltet Ihr von diesen Überlegungen?

Viele Grüße
Harald
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Octagon
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Beitrag von Octagon »

nihil.sine.causa hat geschrieben:Überlegung: Zwischen den Leitern und dem Schirm braucht also „Luft“ - sprich Abstand und Material mit einer Dielektrizitätskonstante ähnlich der von Luft.
Hallo Harald,

ich bin bei ähnlichen Überlegungen, in der ersten Stufe mit dem Fokus luftgebundene "strahlende" Verkabelungsstrecken wie USB od HDMI besser einzudämmen und führen zu können. Mein nächster Schritt ist die Optimierung des Schutzes empfindlicher Strecken vor luftgebundener Einstreuung in Kabel oder die Geräte selbst.

Eine Idee ist die Führung je eines Kabels innerhalb eines Rohres. Die Rohrenden sollten jeweils auch die Steckverbindungen abdecken und an die Gehäuse heranreichen. Die Rohre als Schirm werden dann mit den jeweiligen Gerätegehäusen auch zum Potentialausgleich verbunden. Alternativ zu Rohr gibt es in der Industrie Metallschlauchsysteme mit intelligenten Verbindungsmöglichkeiten oder innerem Kunststoffmantel. Also in sich stabilere Alternativen als das üblich Metallgeflecht mit entsprechend Luft je nach Durchmesser.

Zur Umsetzung deiner Idee in einem Versuch müsste Dein Kabel so fixiert werden können, dass es zentral in der jeweiligen Hülle geführt wird. Auf kurze Strecke sollte das aber relativ einfach möglich sein, was meinst Du?

Viele Grüße
Thomas
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nemu
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Beitrag von nemu »

Hallo Harald,

wirklich toller Thread hier. Danke für Deine Arbeit und dass Du uns so intensiv an Deinen Kabelbau-Experimenten teilnehmen lässt. Da bekomme ich glatt Lust selbst ein "5er Big Black Solid Core" zu bauen. Insbeondere, da ja meine neue BAT-Vorstufe nur noch XLR-Ein- und Ausgänge hat.

Gespannt warte ich hier auf Deine weiteren Experimente und Berichte bzgl. einer Schirmung. Bei dem was ich hier an Geräten alles Betreibe und dann noch WLAN, Mobilfunk, DECT frage ich mich auch ob hier nicht der Einsatz eine Schirmung sinnvoll ist.

Gruß Stephan
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Harald

Machs dir doch nicht so schwer. Auch wenn ich selbst eine leicht abweichende Philisophie für highendige Selbstbaukabel habe, kenne ich doch deine Gedankengänge von mir selbst.

Die Grundidee, einen Geflechtschirm nur zu verwenden, wenn er räumlich und vom Dielektrikum weit ausserhalb der Signaladern liegt, ist grundsätzlich sehr gut. Schau mal bei audiophonics. Dort gibts reinen ungebleichten Baumwollschlach, auch Dickwandig. Färbung und Bleichung von Baumwolle verändert das Dielektrische Verhalten zum Nachteil. Um noch größere Abstände zu erhalten, kannst du auch 2 Schläuche übereinanderziehen.

Eine andere Methode wär auch, einfach ein Koaxkabel aus der Antennentechnik zu nehmen, und dort die Seele herauszuziehen, für eine deiner Wahl. Der Aufbau ist dafür Perfekt. Es gibt ein Koaxkabel, welches die Seele mit kleinen Stützen immer mittig hält, außenrum ist Luft. Die Bezeichnung fällt mir grade nicht ein.

Oder mit einfachen mitteln kleine Scheibchen bohren, ungefähr so:

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Bedenke, das ein reines Kupfer- oder Silbergeflecht keine 100% ige Schirmung erreicht. Kupferfolie würde dies erhöhen, oder leitendes Tape.

Der entscheidende Tip ist aber, den Leiter selbst, im Material und Querschnitt, wieder anzupassen.
Sonst landest du beim vollkommen störfreiem Kabel, das nicht klingt.



Gruss
Stephan
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L_Hörer
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Beitrag von L_Hörer »

Hallo Harald,

tolles Thema!
nihil.sine.causa hat geschrieben: Potentialausgleichsströme, die auf dem Schirm dadurch fließen, gelangen nicht ins Innere und schützen die Aderleiter.
Ein bißchen gelangt leider doch in die Aderleiter, wenn Ströme über den Schirm fließen, und das auch noch frequenzabhängig. Stichwort Transferimpedanz, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Transferimpedanz.
nihil.sine.causa hat geschrieben: Andererseits haben meine Tests mit Schirmung nicht funktioniert.
Möglicherweise ist das ja der Grund dafür.

Viele Grüße
Heinz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

nihil.sine.causa hat geschrieben: Fazit: Das nicht geschirmte Kabel bringt viele Details, bildet eine feine Räumlichkeit ab und hat eine sehr gute Kohärenz und Durchhörbarkeit.
...
Also vielleicht doch ein Schirmgeflecht? Damit könnte man Störungseinflüsse einschränken, die von außen auf den Leiter einwirken.
...
Andererseits haben meine Tests mit Schirmung nicht funktioniert (siehe die Tests im oben bereits zitierten Beitrag). Auch dafür scheint es Gründe zu geben. Besonders zum Nachdenken angeregt, hat mich ein Artikel, den Gert mir zum Lesen gegeben hat:

Udo Backhaus: Der Energietransport durch elektrische Ströme und elektromagnetische Felder (1987)

Udo Backhaus beschreibt darin das Prinzip des Engergietransports bei elektrischen Leitern. Bisher hatte ich angenommen, dass der Energietransport im Leiter stattfindet. Elektronen tragen Ladung und bewegen sich. Aber sie erzeugen elektrische und durch die Bewegung magnetische Felder, die sich außerhalb des eigentlichen Leiters befinden. E x B geht in die Energiestromdichte ein (Stichwort Poynting-Vektor) und damit wird der Engergie“fluss“ außerhalb des elektrischen Leiters erst einmal nicht Null. Innerhalb eines widerstandslosen Leiters dagegen ist E=0 und damit wäre dort kein Energietransport möglich. Nicht besonderes einleuchtend, finde ich, weil es eben der naiven Vorstellung widerspricht. Backhaus hat darüber habilitiert und es gibt jede Menge Literatur dazu, dich ich im Einzelnen nicht nachvollzogen habe.
Hallo Harald,
es gibt schon verrückte Sachen, Wasser ist (als Dampf) leichter als Luft, wie man an den Wolken sieht, Nebel ist kühl, wie der Motorradfahrer spürt. Und die Sonnenenergie kommt ohne Draht zu uns. Die Elektronen, die per Magnetfeld die Lautsprecher antreiben (positive Auslenkung, Membranbewegung aus dem Gehäuse heraus), kommen von der Verstärkermasse und gehen zum Verstärker"ausgang".
Aber gehen wir mal davon aus, dass Energietransport über die Felder außerhalb der eigentlichen Aderleiter stattfindet. Die elektrischen und magnetischen Felder außerhalb der Leiter reagieren dann auf Dielektrika und vor allem Materialien aus Metall. Wenn nun ein Schirmgeflecht über den Leiter gezogen wird, so schirmt dieses nicht nur die Störungen außerhalb des Leiters nach innen ab, es verhindert auch, dass die elektrischen Felder von innen nach außen wandern. Ströme werden auf dem Schirm induziert, neutralisieren die elektrischen Felder, die aus dem Leiter radial austreten und beeinflussen damit den Energiefluss. Das würde dann auch erklären, warum so ein normales, geschirmtes Kabel nicht besonders gut klingt. Um die Aderleiter herum kommt dabei erst einmal eine ordentliche PVC-Isolationsschicht und danach gleich der Schirm. Der Energietransport würde - wenn das o.g. Modell stimmt - vor allem durch die Isolationsschicht stattfinden. :shock:
Deshalb ist das Isoliermaterial so wichtig, und ich leite hieraus ab, wieso Kabel eine Laufrichtung haben, nicht nur die Kristallstruktur des Kupfers allein, sondern das Aufbringen des Isolators im Extruder kann m.E. nur in einer quasi schuppigen Struktur geschehen. Und die Beobachtung zeigt, dass selbst bei Antiparallelschaltung zweier Leiterstränge eine von der Verarbeitungsrichtung abhängige Laufrichtung des Kabels geprägt wird (erneute Versetzungen in der Struktur). Eine Erkenntnis, die ich erst Jahrzehnte nach meinen ersten Selbstbaukabeln und verbundenen Experimenten gewonnen habe.
Wenn man also eine Schirmung anbringt, dann möglichst so, dass der klanglich positiv wirkende Energiefluss außerhalb des Leiters nicht gestört wird. Was nützt sonst das Vernunftargument (vermeide die Antennenwirkung), wenn es nicht so gut klingt, wie ohne Schirm? Vielleicht kann man ja das Problem geometrisch eingrenzen. Vermutlich gehen die o.g. Felder mit zunehmendem radialen Abstand zum Leiter schnell zurück. Weit genug vom Leiter entfernt, müsste es „egal“ sein, ob da ein Schirm wirkt oder nicht.
Das Coulombsche Gesetz: Die Kraft zwischen zwei Punktladungen ist dem Produkt der beiden Ladungen direkt und dem Quadrat ihres Abstandes umgekehrt proportional.
Überlegung: Zwischen den Leitern und dem Schirm braucht es „Luft“ - sprich Abstand und Material mit einer Dielektrizitätskonstante ähnlich der von Luft.
Für diesen Zweck habe ich dir dünnen Teflonschlauch mitgeschickt, der hat im Kern Luft und bleibt recht formstabil, hält auch bei gleichzeitig mehr Abstand daneben noch Luft frei, anders als das Teflonband, welches der Wasserinstallateur auf die Gewinde legt.
Aus der Existenz von elektrostatischen Lautsprechern wissen wir, dass elektrische Felder mit Kräften verbunden sind, die wirken natürlich auch zwischen den Leitern, aber die magnetischen Kräfte sind da deutlich ausgeprägter, besonders bei stromintensiven Lasten wir Netzteile und Lautsprecherchassis. Aber Luftschall trifft verzögert auf die Kabel und jegliche Nachgiebigkeit eines Schirms moduliert auf Druck die Kapazität. Bei gleicher Elektronenmenge hat das eine Veränderung der Spannung zur Folge (Q=C x U).
Das wiederum führt auf die Frage, wie man das Schirmgeflecht anbringen könnte. Die Dielektrizitätszahl von locker gewebtem Baumwoll-Molton – könnte zwischen 1 und 1,5 liegen. Also nicht ganz so gut wie Luft (etwas über 1). Fixieren könnte man den Baumwollstoff mit dünnem Teflon-Klebeband. Das hatte eine Dielektrizitätszahl von etwa 2. Die Idee wäre also, das nicht geschirmte Kabel zu nehmen, es mit Baumwoll-Molton zu umwickeln, mit Teflon-Klebeband den Molton zu fixieren und über die so entstehende glatte Oberfläche einen Schlauch aus Metallgewebe zu ziehen.
Ich habe ein normales RG59 mit PVC Ummantelung gestrippt, und den äußeren Mantel durch einen schwarzen Baumwollschnürsenkel ersetzt. Es wurde für mein Ohr etwas besser. Leider musste ich vor 2 Jahren feststellen, dass der Hersteller diese durch flachgewobene Kunstfaser ersetzt hat, die sich nicht durch seitlichen Druck zu einem Schlauch öffnen lässt. Sieht genauso aus wie vorher, ist aber für diesen Zweck nicht mehr brauchbar.
Baumwollschlauch findet man bei ebay, vorzugsweise in Natur, also frei von Farbpigmenten. Denn jegliche Farbstoffe sind irgendwie behaftet mit Nebeneffekten. Luftfeuchtigkeit, Kontamination, Piezoeffekte, Triboelektrizität, eine Menge Unkalkulierbarkeiten.

Teflon ist besonders gut als Isolator, Luft ist unschlagbar, beides kombiniert gibt Gore-Tex. Aber auch Styropor enthält extrem viel Luft, kann aber Feuchtigkeit aufnehmen, dann kommt extrudierte Hartschaumplatte ins Spiel, Architekten bauen damit Modelle, bei meinem Haus umgibt es den Keller als wasserabweisende Perimeterdämmung, offenbar sind die Bläschen hinreichend geschlossen. Eine gewisse Festigkeit ist auch vorhanden. Und es gibt noch andere Materialien, aus denen man Luftschlösser bauen kann :cheers:

Wenn das abgeschirmte Kabel an der Wand liegt, also der Schirm mit Isolation dem Mauerwerk sehr nahe kommt, hört man manchmal einen Unterschied. Ich habe das mal beim Digitalkabel erlebt. Beim Verlegen der 240 Ohm Flachleitung von der TV-Antenne zum Gerät riet uns vor 50 Jahren der Fernsehklempner zu Schellen, die die Kabel mindestens 1cm von der Wand abhoben, um die Dämpfung zu verringern. Auch für Koaxkabel gab es entsprechende Abstandshalter. Kein neues Thema.
Wenn Lautsprecherkabel und Netzkabel vom Estrich abgehoben werden (die vielbelächelten Kabelbrücken reduzieren die Kapazität zu dem alles verbindenen Fußboden, auch bei Holz ist Restfeuchte) kann der Klangunterschied beachtlich sein, wahrnehmbar und in einer Größenordnung wie sich 2 Kabel unterscheiden können. Vielleicht spielt auch hier die Transferimpedanz mit hinein.
Man muss nicht nur nach innen schauen, also vom Schirm zum Leiter des Nutzsignals, es scheint auch wichtig, dass der Schirm nach außen im Umfeld gesehen wird.
Wohin man auch schaut, es tun sich überall neue Baustellen auf.

Wenn ein Kabel geschirmt wird, was spräche dagegen, einen außenliegenden Leiter mit großem Querschnitt (4qmm) parallel zu führen, um die Gehäuse zu verbinden, um in der Mitte den Schirm an einem Punkt anzuschließen, darin die Signalleiter geschützt.
Eine Einkopplung von Ableitströmen aus dem Schirm geschähe dann vor und nach dem Verbindungspunkt mit jeweils entgegengesetzter Polung und müsste sich kompensieren.
Neutrik hat seine neuen abgeschirmten XLR-Stecker mit Ferritdrossel für die Schirmverbindung zur Funktionserde und einen Kondensator zum Gehäuse.
Was man daraus noch alles an Experimenten ableiten kann...
Grüße Hans-Martin

P.S. Was spricht dagegen, dass der Eingang eines Gerätes eine kleinere, die nachfolgenden internen Baugruppen eine größere Übertragungsbandbreite haben?
Dann könnte man vielleicht doch auf den Schirm verzichten.
Nur beim Röhrenverstärker mit den Übertragern ist das schlecht umzusetzen.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Die innovative Idee des Monats:
Groovy listening im Sinn des Wortes :mrgreen:
Uli
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