Nicht geschirmte, symmetrische Kabel

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon nihil.sine.causa » 25.08.2017, 20:21

Hallo Stephan,

nemu hat geschrieben:sehr interessant dieser Kabel-Thread. Nach welchem Farbschema würde ich den die folgenden Geräte verbinden?
1. DAC (symetrisch) -> Vorstufe (symetrsich)
2. Vorstufe (symetrsich) -> Aktivboxen (symetrsich)

Hier leuchtet mir noch nicht richtig ein wann ich welchen Farbcode vewende. Also z.B. in beiden Fällen BraunC -> FarblosC? Oder sollte nicht besser BraunC immer auf der Vorstufe liegen? Oder was ganz anderes

Es hängt tatsächlich immer von den jeweiligen Geräten ab. Wenn ein Gerät ein Grounding macht, wie ein Vorverstärker es typischerweise tut, würde ich - wie Du schreibst - tendenziell auf BraunC gehen (Eingangs- wie Ausgangsseitig). Am anderen Ende dann den 0V Leiter nicht auflegen also (1.) OrangeC --> BraunC oder FarblosC --> BraunC und (2.) BraunC --> OrangeC oder BraunC --> FarblosC.

Wenn ich die Geräte nicht so genau kenne, probiere ich es aus. Dazu habe ich ja das Kabel mit den Turmsteckern, wo ich alle Varianten durchtesten kann.

Aber Vorsicht: Das ist alles kein Kochrezept. Im Vorfeld lese ich in der Gerätebeschreibung nach oder frage mich durch. Ich habe noch kein Gerät geschrottet, aber Risiken gibt es da schon. Das ist hier DIY und nicht ungefährlich. Kabel-Hersteller sind bei geschirmten Kabeln schwarz --> schwarz oder bei ungeschirmten Kabeln blau --> blau immer auf der sicheren Seite. Das sollte immer funktionieren, aber m.E. eben nicht optimal.

Gerade bin ich dabei, die Verbindung von Mikrofon-VV und Mikrofonen mit 48V Phantomspeisung zu verbinden und da sieht die Welt wieder ganz anders aus.

Viele Grüße
Harald
Bild
nihil.sine.causa
Administrator
 
Beiträge: 2011
Registriert: 28.07.2011, 11:31
Wohnort: Bonn

Beitragvon Hans-Martin » 25.08.2017, 20:43

Hallo Harald,

ungeschirmte Mikrofonkabel - geht das überhaupt?

Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5069
Registriert: 14.06.2009, 14:45

Beitragvon nihil.sine.causa » 25.08.2017, 21:02

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:ungeschirmte Mikrofonkabel - geht das überhaupt?

Ja, das geht sehr gut. Brauner liefert zu den FET-Mikrofonen ein Vovox Sonorus direct XLR Kabel mit. So bin ich seinerzeit überhaupt auf nicht geschirmte XLR Kabel gekommen.

Man muss ja sehen, dass durch das Einarbeiten des 0V Leiters in das Kabel durchaus eine Schirmwirkung entsteht. Es muss nicht immer ein geschlossenes Schirmgeflecht sein.

Und wenn alle Stränge (oder Kabel? :roll: ) reißen, bleibt immer noch die Konstruktion mit der Schirmung durch das dicke Alu Rohr. Als Mikrofonkabel allerdings nicht gerade unauffällig. :oops:

Viele Grüße
Harald

P.S. Bei Mikrofonkabeln muss Pin 1 auf beiden Seiten aufgelegt sein, damit die 48V Phantomspeisung übertragen wird. Da werden die Karten im Farbspiel neu gemischt. Durch die Vorspannung 0V gegen + und - liegt eine für das Kabel günstige Situation im Dielektrium vor (wovon natürlich auch geschirmte Kabel profitieren). Mal sehen, was die Tests zu Tage fördern.
Bild
nihil.sine.causa
Administrator
 
Beiträge: 2011
Registriert: 28.07.2011, 11:31
Wohnort: Bonn

Beitragvon Hans-Martin » 25.08.2017, 22:29

nihil.sine.causa hat geschrieben:Man muss ja sehen, dass durch das Einarbeiten des 0V Leiters in das Kabel durchaus eine Schirmwirkung entsteht. Es muss nicht immer ein geschlossenes Schirmgeflecht sein.

Hallo Harald,

das, ehrlich gesagt, will sich mir nicht erschließen. Weder hat der einzelne Masse-Leiter einen vergleichbaren Querschnitt noch so einen niedrigen Innenwiderstand wie die aufgedoppelten Signallleiter.

Zudem sind Hot und Invers nicht gleichsinnig verwendelt, was sowohl die Abstrahlung wie die Aufnahme magnetischer Felder unterschiedlich handhabt, eine Gleichtaktunterdrückung am nachfolgenden Eingang nicht vollständig funktionieren kann, weil die unterschiedliche Wendelung auch unterschiedliche Einflüsse erfährt.

Wären die Wicklungssinne bedeutungslos, könnte man verlangen, dass beide (Hot und Invers) gleichartig, eben symmetrisch, zur Gleichtaktunterdrückung beitragen. Aber das Kabel kombiniert 2 gegensinnige Wendelungen, was bedeutet, das die Gleichtaktunterdrückung zurücktritt, und ein anderes Kriterium sich durchsetzt.

Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5069
Registriert: 14.06.2009, 14:45

Beitragvon KSTR » 26.08.2017, 08:40

Die Schirmwirkung von Twisted Pair geht gegen null. Bei niederohmiger Quelle geht es trotzdem halbwegs, weil da geht's mehr um wenig Schleifenfläche. EMI-Verhalten ist aber dennoch katastrophal für HF, wohl dem dessen MicPre damit klar kommt....
Bild
KSTR
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 836
Registriert: 08.05.2008, 10:51

Beitragvon nemu » 26.08.2017, 08:43

Hallo Harald, Jürgen und Hans-Martin,

danke für Euren Input. Dann werde ich mal bei meinen Geräten nachschauen bzw. messen, wie hier die Erdung stattfindet.

Der Preamp verwendet keine Eingangs- bzw. Ausgangsübertrager und ich bin mir ziemlich sicher, das hier die Signalmasse mit der Gehaüsemasse verbunden ist, die wiederum mit der Erde der Stromversorgung verbunden sein sollte. Aber ich messe dies nochmal nach. Wenn dies so ist, dann sollte es aber doch eigentlch egal sein, ob ich hier "braun" oder "blau" beim Preamp verwende. Oder?

Gruß Stephan
Bild
nemu
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 386
Registriert: 16.04.2008, 06:40
Wohnort: Rheinland

Beitragvon nihil.sine.causa » 26.08.2017, 21:10

Hallo Klaus,

KSTR hat geschrieben:Die Schirmwirkung von Twisted Pair geht gegen null.

Das sehe ich auch so. Nur um Gerüchten vorzubeugen, ich habe nicht unterstellt, durch Twisted Pair sei eine Schirmwirkung gegeben.



Hallo Stephan,

nemu hat geschrieben:Der Preamp verwendet keine Eingangs- bzw. Ausgangsübertrager und ich bin mir ziemlich sicher, das hier die Signalmasse mit der Gehaüsemasse verbunden ist, die wiederum mit der Erde der Stromversorgung verbunden sein sollte. Aber ich messe dies nochmal nach. Wenn dies so ist, dann sollte es aber doch eigentlch egal sein, ob ich hier "braun" oder "blau" beim Preamp verwende. Oder?

Im Prinzip ja, aber ich habe bei meinen Tests in solchen Fällen festgestellt, dass braunC tendenziell besser ist als blauC. Warum das so war, weiß ich nicht, ich kann nur Vermutungen anstellen.

Ich stelle mir vor, dass bei den von mir getesteten Geräten die Störungen, die auf dem 0V Leiter im Kabel induziert werden, bei blauC ins Gerät geführt werden und bei braunC direkt am Steckergehäuse abgeleitet werden. Bei blauC gibt es also tendenziell mehr Möglichkeiten, die Schaltung im Geräteinneren zu stören, weil der Faradaysche Käfig, der durch das geerdete Gehäuse gegeben ist, durch den 0V Leiter durchbrochen werden kann. Das ist aber - wie gesagt - alles geräteabhängig.

Viele Grüße
Harald
Bild
nihil.sine.causa
Administrator
 
Beiträge: 2011
Registriert: 28.07.2011, 11:31
Wohnort: Bonn

Beitragvon nemu » 29.08.2017, 13:48

Hallo Harald,

nihil.sine.causa hat geschrieben:
nemu hat geschrieben:Der Preamp verwendet keine Eingangs- bzw. Ausgangsübertrager und ich bin mir ziemlich sicher, das hier die Signalmasse mit der Gehäusemasse verbunden ist, die wiederum mit der Erde der Stromversorgung verbunden sein sollte. Aber ich messe dies nochmal nach. Wenn dies so ist, dann sollte es aber doch eigentlch egal sein, ob ich hier "braun" oder "blau" beim Preamp verwende. Oder?


Im Prinzip ja, aber ich habe bei meinen Tests in solchen Fällen festgestellt, dass braunC tendenziell besser ist als blauC. Warum das so war, weiß ich nicht, ich kann nur Vermutungen anstellen.

Ich stelle mir vor, dass bei den von mir getesteten Geräten die Störungen, die auf dem 0V Leiter im Kabel induziert werden, bei blauC ins Gerät geführt werden und bei braunC direkt am Steckergehäuse abgeleitet werden. Bei blauC gibt es also tendenziell mehr Möglichkeiten, die Schaltung im Geräteinneren zu stören, weil der Faradaysche Käfig, der durch das geerdete Gehäuse gegeben ist, durch den 0V Leiter durchbrochen werden kann. Das ist aber - wie gesagt - alles geräteabhängig.


Deine Vorstellung hört sich plausibel an. Deshalb habe ich Diese am Sonntag gleich mal einer praktischen Überprüfung ausgesetzt und den Lötkolben geschwungen.

Wie Du weißt betreibe ich ja seit einiger Zeit als Phonovorstufe u.a. einen BlueAmp Model 42, der einen XLR-Eingang besitzt. Bisher hatte ich mein Phonokabel mit männlichen XLR-Stecker (also der Stecker hin zum BlueAmp) so konfektiniert, dass das +Signal mit Pin2 und das -Signal mit Pin3 des XLR-Steckers verbunden war. Die Signalmasse bildet der Schirm des Phonokabels, der wie üblich auf Pin1 des XLR-Steckers angeschlossen war. Der Klang war bisher sehr gut, jedoch war immer ein ganz leichtes Grundrauschen vorhanden, das beim Hören jedoch nicht weiter störte.

Jetz habe ich die Masseführung geändert. Auf der BlueAmp-Seite führe ich die Signalmasse nicht mehr auf Pin1 des männlichen XLR-Steckers sondern auf die Gehäusemasse. Pin1 ist also auf der BlueAmp-Seite nicht mehr belegt. Und was soll ich sagen, das bisherige leichte Grundrauschen ist komplett verschwunden. Ich bin einfach begeistert!

Bzgl. dieser gemachten Erfahrung habe ich gestern auch mal Herrn Becker, den Entwickler des BlueAmp angeschrieben, der meine gemachte Erfahrung bestätigt und sogar noch einen weiteren Schritt empfiehlt:

"...
WEG (!!!!) mit der Abschirmung!!!!
Zwischen den beiden Innenleitern und der Abschirmung - egal ob die jetzt auf Gehäusepotential liegt oder "gar nicht" angeschlossen ist - es besteht immer eine KAPAZITÄT zwischen den Innenleitern und einer noch vorhandenen Abschirmung! Und diese Kapazität muss von den winzigen Spannungen des MC-Systems bei JEDER positiven Signalhalbwelle "aufgeladen" und bei JEDER negativen Signalhalbwelle wieder in die andere Richtung "umgeladen" werden - jetzt stellen Sie sich das mal bei 16 Khz vor (das bedeutet 16000 / Sekunde so einen Umladeprozess ...) - da wird, mal bildlich gesprochen, permanent etwas Energie aus dem zarten Signal abgesaugt (mal nichttechnisch erklärt ...) - deshalb - das klangliche Maximum erhören Sie erst wenn keine Abschirmung mehr vorhanden ist - einzige Bedingung: die beiden Litzen (po Kanal) MÜSSEN VERDRILLT sein - und dann spielt die Länge des Kabels auch keine Rolle mehr (dürfen ruhig ein paar Meter Sein ...) und es darf auch direkt neben Netzkabeln liegen - kein Brummen und kein Rauschen wird den Musikgenuss stören ...
..."


Das werde ich für den Anschluss des BlueAmp ausprobieren.


Beim Lesen und sich "schlau machen" bin ich auch auf folgende Seite des Herstellers Rane gestoßen, die Teile Deiner Theorien bzw. Erfahrungen bestätigen:
http://www.rane.com/note110.html

Hier mal ein Auszug:

"...
It all boils down to using balanced lines, only balanced lines, and nothing but balanced lines. This is why they were developed. Further, that you tie the shield to the chassis, at the point it enters the chassis, and at both ends of the cable (more on `both ends' later).

Since standard XLR cables come with their shields tied to pin 1 at each end (the shells are not tied, nor need be), this means equipment using 3-pin, XLR-type connectors must tie pin 1 to the chassis (usually called chassis ground) -- not the audio signal ground as is most common.
..."


Dein Kabelthread ist ein wirklich spannendes Thema!

Gruß Stephan
Bild
nemu
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 386
Registriert: 16.04.2008, 06:40
Wohnort: Rheinland

Beitragvon Jupiter » 29.08.2017, 14:35

Hallo Stephan,

das was du schreibst hört sich doch mal gut an.
Da können wir nächste Woche mal testen.
Sigi, auch hier aus dem Forum wird ebenfalls kommen, auch er gräbt sich zur Zeit tief in die Materie ein.

Da hat Harald doch eine tolle Spiewiese angestoßen, gell.

Gruß
Bild
Jupiter
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 339
Registriert: 25.07.2014, 14:51
Wohnort: Bad Dürkheim / Pfalz

Beitragvon Sigi M. » 30.08.2017, 09:05

Hallo Harald,

mit wirklich großem Interesse habe ich mich nun durch Deine recht beachtenswerten 23 Seiten "gefressen" :cheers: und enorm viel dabei gelernt. Am meisten hat mich dabei das Erdungs- und Kabelthema interessiert, und ich habe mich auch an anderer Stelle über diese Thematik informiert (bspw. Hypex). Der nachfolgende Text stellt meinen (ausbaubaren und korrigierbaren) Wissensstand dar, Widerspruch und Diskussion ist also durchaus erwünscht. :shock: (Ich möchte aber auch nicht Deinen Thread stören, also ggf. diesen Beitrag bitte in ein eigenes Thema schieben.)

Trigger für diesen Beitrag war ein Telefongespräch mit Harald (Jupiter) bei dem wir (ansatzweise) das folgende Thema durchgekaut haben.

Als meinen Einwand zum Thema der symmetrischen Signalübertragung, möchte ich auf den Umstand hinweisen, dass es im Bereich der Kabel keine Signalmasse gibt. Ich möchte dieses Thema höflich und bestimmt :wink: nochmal aufgreifen, weil der Begriff Signalmasse, wie bisher verwendet aus meiner Sicht als Begriff nicht anwendbar und in diesem Thread tatsächlich falsch verwendet wird, und beim Leser ein Miß-Verständnis des Sachverhalts (Signal- ) "Masse" verursacht. (Hoffe ich drücke mich höflich genug aus, möchte nicht als "Meckerer" wirken!!)

Der "Schirm" beim Sym Kabel sorgt für einen Potentialausgleich zwischen den Geräten und die Schirmung des Signals im Kabel zwischen Pin 2 + 3. Er ist also eine Fortsetzung des Gehäuses zwischen zwei Geräten und umschliesst damit den Signalweg. Das symmetrische Signal hat keinen aussagekräftigen Bezug zur Gehäusemasse, bisher Signalmasse genannt, da das symmetrische Signal gleitenden Bezug zur Masse hat, also durchaus einen (unschädlichen im Signalsinn) Spannungsoffset gegenüber Gehäusemasse haben kann!

"Audio-Signal" an sich besteht immer aus der Spannungsdifferenz zwischen zwei Punkten. Entscheidend ist also die Differenzspannung zwischen Pin 2 + 3, was soll da noch Pin 1 / Schirm? Ja genau - eigentlich schützen, und stört trotzdem. Das ist unser Problem!

Laut AES Standard soll, die Brücke zwischen Pin 1 und Gehäuse (und somit PE von 230 Volt) dann direkt an der (XLR-) Buchse stattfinden. So sollten alle Hersteller ihre Geräte aufbauen (ist leider nicht immer so)
IM Gerät könnte man dann von Signalmasse sprechen, die mit Pin1/Buchse und PE verbunden sein soll. (vielleicht kann jemand einen Link einstellen oder vielleicht findet sich Gert bereit das zu präzisieren, da fehlt mir momentan noch die vollständige Klarheit - verschiedene Formen der Symmetrie und unsymmetrisch)

m.E.n. enststeht durch den nach AES Standard durchgeführten Aufbau (der sinnvollste überhaupt) trotzdem eine klangliche Beeinträchtigung, die Du durch Deine Erkenntnisse und darauf folgende "Konstruktion" angegangen bist.
Wie oben beschrieben, hat der Schirm zwei Aufgaben, die nicht gut miteinander "harmonieren".
a) der Schirm dient zum Potentialausgleich zwischen Geräten, indem er eine elektrisch leitende "Fortsetzung" des Gehäuses ist. (Hier geht es um elektrische Ströme)
b) der Schirm schirmt die Signalleitungen Pin 2 + 3 gegen elektrostatische und HF Einflüsse aus der Luft/Umgebung ab. Radio Handy, Licht-Dimmer etc.)
Die Magnetischen Einflüsse werden durch Verdrillen der Signalkabel eliminiert.
Die HF Einflüsse, die nicht über die Luft, sondern über die Stromleitungen kommen, werden durch Filterschaltungen im Gerät eliminiert. (Licht-Dimmer, Waschmaschine)

Der Schirmstrom ist m.E.n. schädlich, indem er die Bühne "schädigt", das kann man reduzieren, indem der Potentialausgleich "zusätzlich" durch niederohmiges sternförmiges Auflegen der Gehäusemasse mit niederohmigem Kontakt zu PE (Hausinstallation) erfolgt. Parallelkabel bei Deinen Kabeln. (Bestenfalls mittels Sternpunkt an einer Kupferschiene nahe der Geräte, mit Kontakt zum Erdungspunkt im Haus)

Das verursacht jedoch im Normalfall, wenn die Geräte korrekt nach AES aufgebaut sind, Brummschleifen.
Jetzt kann man den Schirm / Pin 1 am Stecker (Kabel) im Empfänger (Verstärker bspw.) auftrennen. Somit hat man die unzulässige selbstkonstruierte Brummschleife aufgetrennt, und führt die Potentialausgleichsströme schön ausserhalb vom Signalweg über die sternförmige Verkabelung.

Den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben, denn nun erhält man über den "offenen (einseitig aufgetrennten) Schirm" zusätzliche HF Einstreuungen, die wiederum die Bühne "schädigen".

Bei der Kabelkonstuktion sollte also ein Weg gewählt werden, der den Schirmstrom vom Schirm fern hält, weil er Potentialausgleich ist, und insofern nicht in den Schirm gehört. (Kabelunsymmetrien verursachen durch den Schirmstrom Effekte im Signal, weil kein Kabel Pin2+3 geometrisch 100%ig perfekt symmetrisch ist) Desweiteren sollte m.E.n. der Schirm, ohne aufgetrennt zu sein, die Geräte verbinden, um keine HF Einflüsse einzufangen (Antennenwirkung) Und das bedeuted: "Bade mich aber mach mich nicht nass" und liefert ein großes Feld für individuelle Experimente und Varianten.

Soweit meine Ergüsse. Hoffe mit der Unterteilung der Einflüsse: Elektrisch, Magnetisch, HF, und Brumm (magnetisch induzierter elektrische Spannung), die alle schädlich sind, für weitere Klarheit gesorgt zu haben. (Wer jetzt eher verwirrt ist, sollte sich einen Kaffee holen und nochmal lesen :D, so die Motivation noch reicht)

Wer mag, kann fundiertere Darstellung diesem PDF entnehmen :cheers:
https://www.hypex.nl/img/upload/doc/an_ ... oblems.pdf

btw. Differential and Common Mode Noise, wen's zusätzlich interessiert, fand ich auch sehr aufschlußreich
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... g_15nzKOrg

Viele Grüsse
Sigi
Bild
Sigi M.
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 77
Registriert: 30.01.2017, 17:54
Wohnort: 69469 Weinheim

Beitragvon nihil.sine.causa » 30.08.2017, 12:59

Hallo Sigi,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich habe erlaubt, sie aus meinem V-Thread hierher zu verlagern. Denn hier haben wir m.E. den besseren Ort für die tiefere fachliche Diskussion.

Lass' mich auf die Schnelle auf einen wichtigen Aspekt eingehen, den Du angesprochen hast. Die Geräte, die ich mit den symmetrischen Kabeln verbinde, sind typischerweise schutzgeerdet. Und typischerweise sind die Gehäuse damit (sternförmig) geerdet. Die zusätzliche Verbindung der Gehäusemassen untereinander führt daher, wie Du richtig schreibst zu Schleifen. Hier könnte es natürlich auch zu Störungen aka Brummschleifen kommen, aber die Idee dabei ist, alle Masseverbindungen so niederohmig wie möglich auszuführen. Bei meinen Tests habe ich festgestellt, dass dann der positive Effekt überwiegt.

Beste Grüße
Harald
Bild
nihil.sine.causa
Administrator
 
Beiträge: 2011
Registriert: 28.07.2011, 11:31
Wohnort: Bonn

Beitragvon Sigi M. » 30.08.2017, 15:41

nihil.sine.causa hat geschrieben:aber die Idee dabei ist, alle Masseverbindungen so niederohmig wie möglich auszuführen. Bei meinen Tests habe ich festgestellt, dass dann der positive Effekt überwiegt.


Hallo Harald,
ich habe einfach Deine Anregung mitzudiskutieren ernst genommen :D

Hast Du schon mal experimentiert (oder überlegt) den Strom durch den Schirm vom Kabel
durch einen Widerstand zusätzlich einzuschränken, damit die Masseverbindung noch weitergehend durch die niederohmigen Zusatzleitungen führt? Damit der HF Bereich weiterhin vom Schirm abgeleitet wird, müsste dann ein Kondensator parallel zum R liegen. Diese Parallelschaltung (R/C) wäre sinnvoller Weise zwischen Schirmgeflecht und Pin1/Gehäusemasse der Empfängerseite (im Stecker?) einzuschleifen. (schlag mich nicht das ist gefühlsmäßig :oops: )

R würde zusätzlich Brumm reduzieren (der bei sym eh schon fast verschwindet) und C stellt die HF Reduktion sicher.

Das ist nur so ein Gedanke, der das Konzept der niederohmigen Masseverbindung weiterführt. Ob das einen sinnvollen Effekt hat, und welche R+C Werte nötig sind, kann ich nicht überblicken.

Nur wenn Du bereits weisst, dass es sinnlos ist, würde ich mir das Experimentieren sparen. :roll:

Du hast doch so einen Steckersatz, mit dem Du alle Kombinationen durchexerzieren kannst, vielleicht den erweitern?

Viele grüße
Sigi
Bild
Sigi M.
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 77
Registriert: 30.01.2017, 17:54
Wohnort: 69469 Weinheim

Beitragvon Hans-Martin » 31.08.2017, 15:04

Hallo Sigi,
lies nochmal Haralds Beitrag zum Thema Schirm. Ich habe mich auch mal in ähnlicher Form an das Thema Schirm herangetastet, von der Überlegung getrieben, dass eine Abschirmung den Klang verbessern müsste. Am Ende stand ich ohne Schirm da, aber nicht im Regen, sondern im Sonnenschein. Und der wurde wieder etwas getrübt, als ich nur einen Teflonschlauch über die verdrillte Leitung zog, damit das Bisschen nach was aussah.
Kabel mit Überzug reagieren vielleicht zusätzlich auf Luftschall (Mikrofonie) und wenn ich an die geänderten Dielektrizitätseigenschaften denke, fällt mir nur ein, dass nur Vakuum besser ist als Luft.
Mit Schirm erhöht sich die Kapazität deutlich, auch nimmt die dielektrische Absorption der Isoliermaterialien zu, was ich für einen nicht zu unterschätzenden Aspekt bei Kabeln halte - und wo man mit Dielectric Bias zeigen kann, was noch herauszuholen ist.
Wenn Harald 6qmm Querschnitt für die Gehäusemasseverbindung verlegt und diesen Strang von den Signalleitern durch geeignete Maßnahmen fernhält (Magnetfeld schwächt sich reziprok dem Radius ab), bleibt die Kopplung von Ausgleichsströmen (zwischen den Geräten) zum Signalleiter sehr gering.
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5069
Registriert: 14.06.2009, 14:45

Beitragvon uli.brueggemann » 31.08.2017, 15:20

Aus einer aktuellen Diskussion in der Pro Audio Email List, möglicherweise auch hier interessant:

Has anybody had any experience with using cat7 plenum installation or patch
cable for distributing line or mic level analog audio over medium
distances, around 100 to 300 ft, in mobile studio environments?


Not in mobile studio environments but in plenty of other areas (auditorium control rooms, seminar rooms, etc.) with a/v equipment. Category cables make for excellent analog audio cables.

With unshielded Cat. cable I use following pinout:

Pin 1 + Pin 2 = shield left ch
Pin 4 = hot left ch
Pin 5 = cold left ch

Pin 3 + Pin 6 = shield right ch
Pin 7 = hot right ch
Pin 8 = cold right ch

With shielded Cat. cable I use following pinout:

Pin 1 = hot left ch 1
Pin 2 = cold left ch 1
Pin 3 = hot left ch 2
Pin 6 = cold left ch 2
Pin 4 = hot left ch 3
Pin 5 = cold left ch 3
Pin 7 = hot left ch 4
Pin 8 = cold left ch 4
Shield = shield


I have been very pleased with using cat5 cable for 600 ohm balanced line
level audio, even in high RF environments.

The key is having it balanced as well as possible. Transformers are your
friends.


Yes indeed, CAT5/6/7 cables are excellent for audio and RF up to at least 3-4 MHz -- IF, and ONLY IF, each signal circuit is on a pair. Best to start with bare ends, no connector. There are hams who use one pair out of CAT5/6 cables to feed Beverage receive antennas for use on the 1.8 MHz and 3.5 MHz bands, and I've used a pair to wind common mode chokes on ferrite cores to kill RF noise.

These cables also have excellent noise and crosstalk rejection. For a SynAudCon workshop I helped organize and teach around 2005, we set up a demonstration with identical condenser mics feeding a Mackie mixer with Belden 8213 (braid shield) and a good Belden CAT cable (don't recall which one). On the CAT cable, one pair carried the signal, both conductors of another pair was wired between the Pin Ones.

I excited both cables by running a TDMA cell phone (Nextel) well known for causing strong RF noise in mics and mixers, as well as a 5W ham talkie on 146 MHz, 220 MHz, and 440 MHz that I continuously keyed on and off to simulate square wave modulation. To excite the cables, I moved the transmitter along the cables as I keyed them. Both cables had very good, but not perfect, rejection of both signals, and neither cable was superior to the other.


I forgot to mention another demo that Neil Muncy did during his workshops, clearly showing that twisting was far more important than shielding in preventing noise and crosstalk. He ran several mic cables in series around the room and excited the cable with a tape eraser. It was dead quiet EXCEPT where it went through the pairs of XLRs connecting the cables, where the hum coupled very strongly.

And to clarify, the CAT5/6 cable in my RFI demo was unshielded.

Another ancient example. In the '70s, I had a gig troubleshooting problems with audio and video systems installed in buildings in the Chicago Loop. In one installation I worked on, an audio paging system was fed by a low-Z PTT mic at the reception desk on twisted pair (no shield) that was part of a multi-pair cable that ran a dozen or so floors to the mic preamp in an equipment room. There was no sign of hum or buzz in that system.


Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3241
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33442

Beitragvon KSTR » 31.08.2017, 17:30

Sigi M. hat geschrieben:R würde zusätzlich Brumm reduzieren (der bei sym eh schon fast verschwindet) und C stellt die HF Reduktion sicher.

Das ist nur so ein Gedanke, der das Konzept der niederohmigen Masseverbindung weiterführt. Ob das einen sinnvollen Effekt hat, und welche R+C Werte nötig sind, kann ich nicht überblicken.
Diese Form des 'Hybrid-Grounding' von Pin1 wird langsam quasi-Industriestandard für XLR-Inputs (ausser für Mic-Inputs). Für den R findet man so alles zwischen 100R und 1k und für den C alles zwischen 1n und 100n, aber die Kombination 100R//100n ist dominierend. Ab 16kHz fängt dann der C an zu dominieren.
Problem ist, den C wirklich als sauberen Ring-C ohne Schleifenfläche hinzubekommen, also als richtig konstruierten echten Durchführungskondensator, das ist in den meisten Geräten schlecht gemacht (ist auch richtig Aufwand, konstruktiv) und daher wird der C bei richtig hohen Frequenzen durch die Induktivität wirkungslos und ausserdem koppelt man sich die HF ins Gerät ein damit. Ist aber oft immer noch besser als uU etliche 100mA an Ausgleichstrom zu haben....

EDIT: AES48 ist schön und recht (also Pin 1 immer hart ans Gehäuse und damit uU PE), geht aber von idealen Kabeln aus bei denen auch hohe Schirm-Ströme nicht zu SCIN (shield current induced noise) führt -- gibt es aber nicht...
Bild
KSTR
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 836
Registriert: 08.05.2008, 10:51

VorherigeNächste

Zurück zu Bausteine für aktives HiFi

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste