Nicht geschirmte, symmetrische Kabel

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon KSTR » 31.08.2017, 17:41

nihil.sine.causa hat geschrieben:
KSTR hat geschrieben:Die Schirmwirkung von Twisted Pair geht gegen null.

Das sehe ich auch so. Nur um Gerüchten vorzubeugen, ich habe nicht unterstellt, durch Twisted Pair sei eine Schirmwirkung gegeben.

Doch, weil du ja schriebst:

nihil.sine.causa hat geschrieben:Man muss ja sehen, dass durch das Einarbeiten des 0V Leiters in das Kabel durchaus eine Schirmwirkung entsteht. Es muss nicht immer ein geschlossenes Schirmgeflecht sein.

Oder wo liegt das Mißverständnis?
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Beitragvon uli.brueggemann » 31.08.2017, 18:30

Zum Thema Kabel verdrillen( von mir gemeint: insbesonders Kabel selbst verdrillen) habe ich folgendes gefunden:

http://www.belden.com/pdfs/Techpprs/BondedPair.pdf

Mmh, was ist nun richtig?

Grüsse
Uli
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Beitragvon Fortepianus » 31.08.2017, 18:32

Hallo Sigi,

Sigi M. hat geschrieben:[Hast Du schon mal experimentiert (oder überlegt) den Strom durch den Schirm vom Kabel
durch einen Widerstand zusätzlich einzuschränken, damit die Masseverbindung noch weitergehend durch die niederohmigen Zusatzleitungen führt? Damit der HF Bereich weiterhin vom Schirm abgeleitet wird, müsste dann ein Kondensator parallel zum R liegen. Diese Parallelschaltung (R/C) wäre sinnvoller Weise zwischen Schirmgeflecht und Pin1/Gehäusemasse der Empfängerseite (im Stecker?) einzuschleifen. (schlag mich nicht das ist gefühlsmäßig :oops: )

ich habe auch die ungeschirmten Kabel von Harald in meinem Hörraum im Einsatz. Ich habe ebenfalls dicke Masseleitungen von allen Gerätegehäusen an eine zentrale Masseschiene an der Anlage gelegt und mit dem dritten Leiter verschiedene Versuche gemacht. An der Quelle liegt er auf Masse. Am Ende des Kabels bei den Lautsprechern ist ein Schalter mit drei Stellungen angebracht:

1. Dritter Leiter geht auf Pin 1 (der in der Box mit der Gehäuseerde verbunden ist)
2. Dritter Leiter endet offen
3. Dritter Leiter geht über eine Kombi aus R parallel C zu Pin 1

Hier geht es nicht um ein Schirmgeflecht, sondern nur um den mit den Signalleitern verdrillten Masseleiter. 2. Klingt mit Abstand am besten. 3. Klingt ähnlich wie 1. und fällt gegenüber 2. deutlich ab. Ich habe dann mit verschiedenen R und C rumprobiert - R kann man komplett weglassen, er ändert praktisch nichts am Klang, solange C im üblichen Bereich von einigen nF ist. Damit sich C nicht mehr auswirkt, muss man in den Bereich weniger pF gehen, da geht dann 3. in 2. über.

Interessant ist dabei, dass bei 2. Störsignale von außen wie z. B. das Ein- und Ausschalten des Rollladenmotors eine deutliche Wirkung zeigen (knacken in den Lautsprechern). Bei 1. ist das Knacken fast weg, bei geschirmten Kabeln ist es ganz weg. Bei 3. hängt die Störempfindlichkeit von der Größe von C ab.

Interessanterweise klingt die Verbindung umso besser, je empfindlicher sie auf HF-Einstrahlungen ist. Gegen das Knacken des Rollladenmotors hat geholfen, dass er elektronische Nulldurchgangsschalter und Entstörglieder gekriegt hat.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon nemu » 31.08.2017, 19:24

Hallo Gert,

Fortepianus hat geschrieben:1. Dritter Leiter geht auf Pin 1 (der in der Box mit der Gehäuseerde verbunden ist)
2. Dritter Leiter endet offen
3. Dritter Leiter geht über eine Kombi aus R parallel C zu Pin 1

Hier geht es nicht um ein Schirmgeflecht, sondern nur um den mit den Signalleitern verdrillten Masseleiter. 2. Klingt mit Abstand am besten. 3. Klingt ähnlich wie 1. und fällt gegenüber 2. deutlich ab. Ich habe dann mit verschiedenen R und C rumprobiert - R kann man komplett weglassen, er ändert praktisch nichts am Klang, solange C im üblichen Bereich von einigen nF ist. Damit sich C nicht mehr auswirkt, muss man in den Bereich weniger pF gehen, da geht dann 3. in 2. über.

Interessant ist dabei, dass bei 2. Störsignale von außen wie z. B. das Ein- und Ausschalten des Rollladenmotors eine deutliche Wirkung zeigen (knacken in den Lautsprechern). Bei 1. ist das Knacken fast weg, bei geschirmten Kabeln ist es ganz weg. Bei 3. hängt die Störempfindlichkeit von der Größe von C ab.

Interessanterweise klingt die Verbindung umso besser, je empfindlicher sie auf HF-Einstrahlungen ist. Gegen das Knacken des Rollladenmotors hat geholfen, dass er elektronische Nulldurchgangsschalter und Entstörglieder gekriegt hat.

Mir fehlt hier ja noch der Fall, dass der dritte Leiter direkt an den Gehäusestecker (auf der Empfängerseite) gelegt wird, also ohne Verbindung zu Pin1. Hast Du dies mal ausprobiert?

Gruß Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 31.08.2017, 20:44

Fortepianus hat geschrieben:Hier geht es nicht um ein Schirmgeflecht, sondern nur um den mit den Signalleitern verdrillten Masseleiter.

Hallo Gert,

zwischen einem 3-er Zopfgeflecht und einer verdrillten Leitung ist noch ein deutlicher Unterschied:
Wenn man beim Zopf einen beliebigen Strang herauszieht, fallen die beiden anderen auseinander, denn sie sind nur parallel angelegte Wellen. Bei der verdrillten Leitung kann man einen beliebigen Leiter abwickeln und ein verdrilltes Paar bleibt übrig. Im Sinne von Ulis Link ist unter dem Aspekt Bonded Pair dann die verdrillte Leitung immer noch bonded, aber der Zopf ist und bleibt Unbonded Pair
Food for thoughts ...

Grüße Hans-Martin

P.S.: Basis für meinen Beitrag ist
nihil.sine.causa hat geschrieben:Die zwei Aderleiter für Hot sind von der Quelle aus gesehen gegen den Uhrzeigersinn verdrillt, für Return im Urzeigersinn. Die drei Stränge Hot, Return und Masse werden zu einem vergleichsweise luftigen Zopf verflochten. Hot wird immer an Pin 2, Return immer an Pin 3 in den XLR-Steckern gelötet.
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Beitragvon Jupiter » 01.09.2017, 05:29

Hallo Uli,
Ich habe die beiden verdrillten Kabel von Pin 1 und Pin 2 jeweils mit dem Akuuschrauber mit leichten Zug verdrillt.
Die beiden Kabel der jeweiligen Verdrillung liegen eng aneinander an mit ca 280 Umschlägen pro Meter.

Harald hat seine ersten Kabel noch per Handarbeit verdrillt.
Ich glaube Gerds Kabel sind auch noch per Hand verdrillt.

In Pommelsdorf beim Forumstreffen können wir beide Verdrillungsvarianten ( Hand vs Akkuschrauber) ja miteinander vergleichen.

Falls dies einen Unterschied ausmachen sollte, sowie "Belden" formuliert, sollten wir es ja hören können.

Gruß Harald
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Beitragvon Fortepianus » 01.09.2017, 06:37

Hallo Stephan,

nemu hat geschrieben:Mir fehlt hier ja noch der Fall, dass der dritte Leiter direkt an den Gehäusestecker (auf der Empfängerseite) gelegt wird, also ohne Verbindung zu Pin1. Hast Du dies mal ausprobiert?

das ist in meinem Spezialfall genau gleich, denn die XLR-Buchse meiner AGM 7.4 habe ich so beschaltet, dass dort Pin 1 auf dem Gehäuse-Pin der Eingangsbuchse liegt. Das Buchsengehäuse wiederum ist leitend mit dem Kühlblech verbunden, und genau an dieses Kühlblech geht eine dicke Massestrippe von der Erdungsschiene. Es ist also bei mir egal, ob ich Pin 1 oder das Gehäuse nehme. Wenn Pin 1 nicht direkt in der Buchse verbunden wäre, würde ich den Gehäusestecker als Verbindungspunkt nehmen, denn so kommen evtl. HF-Störungen nicht über Pin 1 zuerst in die Elektronik, um dann an einem anderen Punkt des Geräts erst mit dem Gehäuse verbunden zu werden.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon nemu » 01.09.2017, 06:54

Hall Gert,

danke für Deine Erklärung. Dies hilft mir weiter

Fortepianus hat geschrieben:Wenn Pin 1 nicht direkt in der Buchse verbunden wäre, würde ich den Gehäusestecker als Verbindungspunkt nehmen, denn so kommen evtl. HF-Störungen nicht über Pin 1 zuerst in die Elektronik, um dann an einem anderen Punkt des Geräts erst mit dem Gehäuse verbunden zu werden.

Dies scheint genau der springende Punkt in vielen Fällen zu sein, das ggf. über den Pin 1 zuerst HF-Störungen in die Elektronik gehen.

Gruß Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 01.09.2017, 09:48

Hallo,
wenn wir von ungeschirmten, symmetrischen Kabeln reden, ist genauso zu erwarten, dass dieselbe HF, wie sie auf Pin 1 ankommt auch auf Pin 2 und Pin 3 anliegt, somit direkt am Eingang der aktiven Elektronik.
Nur die Abschluss-Impedanzverhältnisse gegenüber Masse sind unterschiedlich (Pin1 anders als 2 gleich 3).

Es ist für mich schwer vorstellbar, dass die auf Signalmasse und weiter zur Gehäusemasse/Schutzerde abgeleitete HF mehr Schaden ausrichten kann, als dieselbe HF am aktiven Eingang.

Da das symmetrische Prinzip auf Gleichtaktunterdrückung setzt, wäre der Gleichtakt der Signalleiter wünschenswert, und wenn bei einem Zopfgeflecht der Leiter an Pin 1 ausschert, darf man auch zwischen Pin 2 und 3 Unterschiede erwarten.
Also entweder reagiert die Schaltung auf HF (nach CE /EMV darf sie das nicht) oder dieser Aspekt fällt unter den Tisch, das sollte nicht nur reine Rhetorik von mir sein.

Ein Zopf hat eine geringere Kapazität als eine enge Verwendelung identischer Leiter. Das Verdrillen gleichnamiger Leiter (gegensinnig beim Gegenpart) dann das Zusammenfügen ungleichnamiger Stränge sorgt beides für mehr Luft und weniger Berührpunkte der Isolationsoberflächen.

Haralds (n.s.c.) Kabel ist auf der Basis vieler Experimente, also empirisch gewachsen. Aus den vielen Klangvergleichen ließen sich viele Schlussfolgerungen ziehen. Dabei zeigt sich, dass zwischen Theorie und Praxis nicht immer die gewünschte, wohltuende, weil Eigenmeinung-bestätigende Übereinstimmung besteht.
Es ist die Chance derer, die etwas Inspiration und viel Transpiration einbringen (auch blutende Finger wurden berichtet), und eine hohe Frustrationstoleranz sollte man mitbringen, wenn es um die aufgeschlossene gehörmäßige Bewertung der Ergebnisse geht.
Es ist eine Herausforderung an die mitgebrachte Vorstellung, die nun mit dem Ergebnis der genauen Beobachtung konfrontiert wird, und gerade beim ungeschirmten Kabel oft genug kollidiert.
Ich mache gerade die Erfahrung, dass die vielen Fehlschläge* meiner Experimente mangels Dokumentierung auch gelegentlich wiederholt wurden. (*es gibt nur ein Optimum, alle anderen Variationen bleiben zurück).

Das Kabelthema ist ein reizvolles Kapitel im umfangreichen Lehrbuch der HiFi-Kette, weil immer noch nicht vollständig erschlossen. :cheers:
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon KSTR » 01.09.2017, 11:48

Hans-Martin hat geschrieben:Es ist für mich schwer vorstellbar, dass die auf Signalmasse und weiter zur Gehäusemasse/Schutzerde abgeleitete HF mehr Schaden ausrichten kann, als dieselbe HF am aktiven Eingang.

Doch, kann sie. Weil der Entwickler mag sich zwar um die lokale Entstörung am Input (also dem Diff-Amp) korrekt gekümmert haben, aber HF auf Masse frißt sich halt durch die ganze Schaltung und findet fast immer einen Weg sich durch Demodulation an einer Nichtlinearität in den Audio-Bereich runterzumischen, wir alle kennen das bekannte Klackern wenn ein Handy aktiv wird. Für MHz und GHz funktioniert die Ableitung ja nicht mehr wenn sie nicht sauber und perfekt am Eintrittspunkt gemacht wurde.

Ob EMV-Probleme relevant sind hängt von der Anwendung ab. Daheim kann man Störungen ja tolerieren, aber zB im Studio keineswegs, weder in der Aufnahme-Kette noch in der Abhörkette.
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Beitragvon nihil.sine.causa » 01.09.2017, 13:21

Hallo Klaus,

KSTR hat geschrieben:
nihil.sine.causa hat geschrieben:
KSTR hat geschrieben:Die Schirmwirkung von Twisted Pair geht gegen null.

Das sehe ich auch so. Nur um Gerüchten vorzubeugen, ich habe nicht unterstellt, durch Twisted Pair sei eine Schirmwirkung gegeben.

Doch, weil du ja schriebst:
nihil.sine.causa hat geschrieben:Man muss ja sehen, dass durch das Einarbeiten des 0V Leiters in das Kabel durchaus eine Schirmwirkung entsteht. Es muss nicht immer ein geschlossenes Schirmgeflecht sein.

Oder wo liegt das Mißverständnis?

Na weil der 0V Leiter nicht verdrillt ist mit + und – sondern zum 3er Zopf verflochten. Also kein Twisted Pair.

Hans-Martin hat es ja oben schon zitiert:

nihil.sine.causa hat geschrieben:Die zwei Aderleiter für Hot sind von der Quelle aus gesehen gegen den Uhrzeigersinn verdrillt, für Return im Urzeigersinn. Die drei Stränge Hot, Return und Masse werden zu einem vergleichsweise luftigen Zopf verflochten. Hot wird immer an Pin 2, Return immer an Pin 3 in den XLR-Steckern gelötet.

Ich nenne dieses Kabel „5er Big Black“. Ich habe mal ein Experiment gemacht mit dünnen Teflon-Schläuchen, die anstelle des 0V Leiters eingeflochten waren, so dass sich in etwa die gleiche Geometrie ergab wie bei meinem „5er Big Black“ – luftiger Zopf. Das hat klanglich überhaupt nicht funktioniert. Hätte Twisted Pair eine besondere Schirmwirkung, so hätte diese bei dem Kabel ohne 0V Leiter ja greifen müssen. Das bringt mich zu der These, der einseitig auf Masse aufgelegte, eingeflochtene 0V Leiter habe eine Schirmwirkung. Daher meine Bemerkung, dass es nicht immer ein geschlossenes Schirmgeflecht sein muss.

Zwei Bemerkungen sind vielleicht noch wichtig. Ich habe ja eigentlich nichts gegen Schirmung, im Gegenteil. Nur scheint ein geschlossenes Schirmgeflecht, wie es normalerweise verbaut wird, einige Probleme zu machen. Der Energietransport im Kabel scheint im Wesentlichen außerhalb der eigentlichen Aderleiter stattzufinden (Stichwort: Pointing-Vektor). Hier findest Du die Argumentation genauer.

Ich bin daher weiter gegangen und habe auch mit einem festen Schirm ein ziemlich genau gleich gutes Ergebnis erzielt wie mit dem „5er Big Black“. Darüber habe ich hier berichtet. Das geschirmte „Kabel“, das genauso gut klingt, ist halt unpraktisch dick mit Außendurchmesser 6cm, hinsichtlich der Schirmwirkung aber sicher besser als das „5er Big Black“.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 01.09.2017, 13:38

KSTR hat geschrieben:Weil der Entwickler mag sich zwar um die lokale Entstörung am Input (also dem Diff-Amp) korrekt gekümmert haben, aber HF auf Masse frißt sich halt durch die ganze Schaltung und findet fast immer einen Weg sich durch Demodulation an einer Nichtlinearität in den Audio-Bereich runterzumischen, wir alle kennen das bekannte Klackern wenn ein Handy aktiv wird. Für MHz und GHz funktioniert die Ableitung ja nicht mehr wenn sie nicht sauber und perfekt am Eintrittspunkt gemacht wurde.

Hallo Klaus,

da stimme ich voll zu.

Geerdet wird traditionell am empfindlichsten Eingang, aus gutem Grund. Da denkt man schon gar nicht mehr weiter drüber nach, "weil man es schon immer so gemacht hat".

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Sigi M. » 10.09.2017, 01:31

Fortepianus hat geschrieben: Am Ende des Kabels bei den Lautsprechern ist ein Schalter mit drei Stellungen angebracht:

1. Dritter Leiter geht auf Pin 1 (der in der Box mit der Gehäuseerde verbunden ist)
2. Dritter Leiter endet offen
3. Dritter Leiter geht über eine Kombi aus R parallel C zu Pin 1

Hier geht es nicht um ein Schirmgeflecht, sondern nur um den mit den Signalleitern verdrillten Masseleiter. 2. Klingt mit Abstand am besten. 3. Klingt ähnlich wie 1. und fällt gegenüber 2. deutlich ab. Ich habe dann mit verschiedenen R und C rumprobiert - R kann man komplett weglassen, er ändert praktisch nichts am Klang, solange C im üblichen Bereich von einigen nF ist. Damit sich C nicht mehr auswirkt, muss man in den Bereich weniger pF gehen, da geht dann 3. in 2. über.

Hallo Gert,

das beantwortet viele meiner Fragen, die ich im Kopf hatte ... und stelllt neue. :D

Dann ist bei Dir die Konstellation am Besten, die Pin 1 (den "Pseudoschirm") am Lautsprecher ignoriert, "in die Luft hängt"? Die Antenne , die man damit baut, wirkt doch rückwärts auf den Ausgang (Quelle, Anfang des Kabels), oder nicht? Und gibt das eingefangene HF Signal dann über die Pin 2/3 zurück an die Lautsprecher?

Wäre es nicht am Besten, dann Pin 1 am Ausgang (Quelle, Anfang des Kabels) auch hochzuhängen und das ganze einfach als sym Kabel gänzlich ohne Schirm zu betrachten? Dann würden die Rolladenmotoren ggf. auch nicht mehr stören. :roll: (Die können ja auch noch woanders reinkommen, nur so ein Gedanke...)

Mal ausprobiert, was passiert, wenn Du beide Pin 1 hochhängst? Wahrscheinlich schon, oder? Ich frage das, weil ich's selber nicht getestet habe, aber es mich interessiert!

Viele Grüße
Sigi
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Beitragvon Fortepianus » 10.09.2017, 21:31

Hallo Sigi,

Sigi M. hat geschrieben:Dann ist bei Dir die Konstellation am Besten, die Pin 1 (den "Pseudoschirm") am Lautsprecher ignoriert, "in die Luft hängt"?
Die Antenne , die man damit baut, wirkt doch rückwärts auf den Ausgang (Quelle, Anfang des Kabels), oder nicht? und gibt das eingefangene HF Signal dann über die Pin 2/3 zurück an die Lautsprecher?
Wäre es nicht am Besten, dann Pin 1 am Ausgang (Quelle, Anfang des Kabels) auch hochzuhängen und das ganze einfach als sym Kabel gänzlich ohne Schirm zu betrachten?

hab ich nicht probiert. Aber ich habe einen Verdacht. Wenn ich den dritten Leiter am Anfang und am Ende auf Gehäusepotenzial lege, ist das keine besonders gute Antenne. Mache ich gar einen Schirm dran und lege den auf beiden Seiten auf das jeweilige Gehäusepotenzial, das ich zudem wie immer mit dicken Erdungsleitungen auf ein gemeinsames Potenzial gezwungen habe, ist es gar keine Antenne. Dann klingt es am schlechtesten, ohne Schirm besser, und wenn ich den dritten Leiter am Ende offen lasse, ist es, wie Du richtig bemerkst, eine prächtige Antenne. Und dann klingt es am besten. Nun sind die Geräte, in dem Fall der G-Linn und die AGM, so gebaut, dass HF-Einstrahlungen an den Ein- bzw. Ausgängen abgeleitet werden, wie sich das gehört. Wie wäre es denn mit der Schlussfolgerung, dass sich die über die "Antenne" eingefangene HF gar nicht negativ auswirkt, sondern im Gegenteil klanglich positiv? So ein Quatsch, höre ich manchen sagen. Aber mal angenommen, den Geräten wäre es egal, ob HF auf den Signalleitungen ist oder nicht, weil sie die HF auf den Signalleitern perfekt ableiten, mal zur gedanklichen Vereinfachung. Und dann klingt die Verbindung, die HF einfängt, besser als die, die das nicht macht? Liegt da nicht der Schluss nahe, dass sich die HF positiv auswirkt? HF hat's ja ständig überall im Überfluss, Mobilfunk, WLAN, Radio etc. Nehmen wir also mal als Arbeitshypothese an, die HF wirke sich positiv auf die Übertragungseigenschaften des Kabels aus. Was könnte der Grund dafür sein? Nun, ich versuche mal ein These in den Raum zu stellen:

Bekannt ist ja, dass Kabel besser klingen, wenn sie vorgespannt werden mit einer Gleichspannung, so wie bei Mikrofonkabeln üblich. Man macht das, um den Impedanzwandler im Mikro mit Spannung versorgen zu können. Als Nebeneffekt liegt der klangliche Vorteil bei dieser Art von DC-Vorspannung darin, dass das Dielektrikum zwischen den Leitern und dem Schirm nicht umgeladen werden muss, solange die DC-Vorspannung höher ist als der Hub des Nutzsignals. Das Umladen des Dielektrikums also ist ein Kabelproblem, halten wir das mal fest. Da sind eben kleine Hysterese-Effekte in den Dielektrika im Spiel.

Hysterese-Effekte kennt man beispielsweise auch von den guten alten Tonbändern. Dort hilft man sich mit einer HF-Vormagnetisierung. Dort geht's um magnetische Felder, im Dielektrikum des Kabels um elektrische Felder. Nennen wir also in dieser Arbeitshypothese den Effekt, den die HF über die "Antenne" des dritten Leiters bewirkt, in Analogie zum Tonband "HF-Vorelektrisierung". Was spricht gegen diese Arbeitshypothese?

Im Digitalbereich gibt es einen ähnlichen Effekt, bewirkt durch das Dithering. Ok, der Vergleich hinkt ein bisschen, denn dort gibt es keine Hysterese - obwohl, wenn ich gerade so darüber nachdenke, hat in der Praxis die Schaltschwelle zwischen Null und Eins ebenfalls eine Hysterese. Der Benefit dort beruht aber hauptsächlich auf dem statistischen Effekt, der durch das hochfrequente Rauschen ein Minisignälchen mal als 0, mal als 1 erkannt werden lässt und am Ende tatsächlich als Signal erscheint, obwohl es ohne Dithering immer unter der Schaltschwelle liegen würde.

Also - findet jemand stichhaltige Argumente gegen meine HF-Wohlklang-Arbeitshypothese?

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Hans-Martin » 10.09.2017, 21:39

Gert, ich natürlich nicht, lieferst du noch mehr?

Grüße Hans-Martin

P.s. Ben Duncan hat bei Jenvig SA (Supra Cable) den Zusammenhang von Kabel-Laufrichtung und HF-Rauschen aufgezeigt. Da er als technischer Redakteur für Veröffentlichungen seine Hand aufhält, sind bisher nur wenige Bilder an die Öffentlichkeit gelangt. Auch bei Digitalkabeln wurde die Laufrichtung erstmals im HF-Bereich (SPDIF-Kabel mit Frequenzen von 2,6/5,2 MHz Rechteck und entsprechenden Oberwellen) festgestellt (Robert Harley, stereophile, 1993).
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