Nicht geschirmte, symmetrische Kabel

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon KSTR » 11.09.2017, 08:43

Fortepianus hat geschrieben:Was spricht gegen diese Arbeitshypothese?

Die völlige Beliebigkeit. D.h. fast jede beliebige Art und Menge/Stärke von HF soll immer alles klanglich verbessern? Nicht dass ich solche Effekte abstreite, zB die HF-Vormagnetisierung von Audio-Übertragern hab ich schon mal probiert und meine gehört zu haben dass die Detailauflösung wie erwartet ein µ zugenommen hat (war aber kein Blindtest, also wertlos, da eben "wie erwartet" ==> confirmation bias).

Immerhin könnte man den Effekt zur Abwechslung mal vergleichsweise einfach (im Blindtest) untersuchen, weil das kontrollierte Beaufschlagen mit HF ist schnell gemacht.
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Beitragvon Fortepianus » 11.09.2017, 10:36

Hallo Klaus,

KSTR hat geschrieben:
Fortepianus hat geschrieben:Was spricht gegen diese Arbeitshypothese?

Die völlige Beliebigkeit. D.h. fast jede beliebige Art und Menge/Stärke von HF soll immer alles klanglich verbessern?

nun ja, das stimmt zwar als Gegenargument, wenn man das verallgemeinern wollte, aber ich habe den Effekt in meinem Hörraum festgestellt, und da ist der Stuttgarter Fernsehturm immer gleich weit weg, die nächste Mobilfunkantenne und mein WLAN-Accesspoint für den Hörraum auch. Ob das allgemein gilt, ist damit natürlich nicht gesagt.

KSTR hat geschrieben:Nicht dass ich solche Effekte abstreite, zB die HF-Vormagnetisierung von Audio-Übertragern hab ich schon mal probiert und meine gehört zu haben dass die Detailauflösung wie erwartet ein µ zugenommen hat (war aber kein Blindtest, also wertlos, da eben "wie erwartet" ==> confirmation bias).

Ich denke, ein kleines Problem bei der Sache ist, wenn an meiner Arbeitshypothese was dran ist, dass HF in der signalverarbeitenden Elektronik ziemlich kontraproduktiv wirkt. Ein Verstärker oder OP, der zugleich HF und NF verstärken muss, klingt ähnlich mies wie ein schwingender OP. Das durfte ja damals auch Nelson Pass erfahren, als er dachte, durch ein bisschen HF-Bias könnte man die Übernahmeverzerrungen bei Class AB in Verstärkern überlisten. Gleichzeitig wäre die HF aber gut im Übertragungsmedium für diesen HF-Vorelektrisierungseffekt. Man muss also die Eingänge fein säuberlich von der HF fernhalten. Das ist das gleiche Problem übrigens wie bei den Ausgängen eines DAC-Chips. Wenn man da den Oszi dranhält, sieht man jede Menge Prinzip bedingte HF, die erstmal weg muss und der dann die NF überlagert ist. Standardbeschaltung ist aber ein als Stromsumpf beschalteter OP, und der kriegt HF und NF gleichzeitig zu fressen, und so klingen diese I/V-Stufen dann auch, die man in fast allen käuflichen DACs findet. Da die Frequenzen, die man so aus der Luft mit so einer Kabelantenne fängt, aber recht weit über den Nutzfrequenzen liegen, ist es einigermaßen einfach, das passiv direkt an den Eingängen von der ersten aktiven Verstärkerstufe fernzuhalten (macht man ja eh für das ganze EMV-Gedöns).

KSTR hat geschrieben:Immerhin könnte man den Effekt zur Abwechslung mal vergleichsweise einfach (im Blindtest) untersuchen, weil das kontrollierte Beaufschlagen mit HF ist schnell gemacht.

Ja, könnte man machen. Aber welche Amplitude? Welche Frequenz (am besten breitbandiges HF-Rauschen)? Steht dann die Bundesnetzagentur auch gleich vor der Tür, wenn man das auf das Kabel einspeist - das wirkt ja dann nicht als Empfangsantenne, sondern als Sendeantenne :mrgreen: ?

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Hans-Martin » 11.09.2017, 21:22

Hallo,
ich versuch mal einen Erklärungsansatz. Das Zopfgeflecht erzeugt ein Unbonded Pair mit geringerer Kapazität zwischen den Leitern als eine eng verdrillte Leitung (Boded Pair). Die Augen, die sich zwischen beiden Signalleitern bilden, sorgen lokal für kleine Feldstärkeunterschiede je nach Einfallswinkel/Polarisationsebene der HF. Die + und - Leitungen sind zudem unterschiedlich orientiert gewendelt.

Ich hatte mich bisher auf Gleichspannung Dielectric Bias konzentriert, womit quer zum Leiter das Isoliermaterial vorgeladen wird, aber die elektrische Koerzitivfeldstärke kann man auch mit HF erzeugen.

Beim Zopf sind die Kapazitäten zwischen gleichstarken Doppelleitern gleich, gegenüber dem einzelnen Masselleiter vermutlich etwas geringer. Zwischen den Signalleitern liegt die doppelte Spannung an, gegenüber Signalmasse jeweils nur die einfache Spannung (Symmetrie).
Dieser auf die Masse der Signalquelle bezogene Ansteuerung steht die reine zwischen den Signalleitern bezogene Eingangsverarbeitung an, basierend auf das Potenzial der eigenen Signalmasse, irgendwie angekoppelt an die Empfänger-Gehäusemasse.
Quelleseitig findet man meist Ausgangskoppelkondensatoren, mit einem hochohmigen Widerstand nach Signalmasse, damit ist das Signal symmetrisch. Empfängerseitig greift die Gleichtaktunterdrückung von Störungen, idealerweise wird die reine SIgnaldifferenz verstärkt, Gleichtakt NF vollständig unterdrückt, wieweit das im HF-Bereich gelingen kann, ist fraglich.

Hier ist ein Bild der Kennlinien bei der HF-Vormagnetisierung der Magnetbandaufzeichnung:
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Unten das NF Signal, welches mit dem HF-Signal gemischt ist,
Oben die Kennlinien: Hysteresiskurven und die resultierende Remanenzkurve.
Rechts das Gemisch nach Spiegelung an der Kennlinie.
Rechtsaußen das unverzerrte Resultat nach Wegfall der HF.

Prinzipiell gibt es zu jeder magnetischen Eigenschaft auch eine entsprechende elektrische Komponente.
Ärgerlich ist, dass es auf elektrischer Ebene so lange gedauert hat, bis die uns hier interessierenden Zusammenhänge allmählich formuliert wurden.
Die dielektrische Absorption von Isoliermaterialien hat Bob Pease hier gut zusammengefasst.
Die Geschichte zur Vormagnetisierung bis zum Patent 1940 kann man hier nachlesen, da gibt es einen großen zeitlichen Vorsprung, weil die magnetische Aufzeichnung am klirrarmen Ergebnis am magnetischen Speichermedium gemessen wird, bei Kabeln hingegen haben wir es mit einem in die Länge gezogenen Kondensator zu tun, wo Einspeisung und Abnahme räumlich maximal getrennt sind (bei der Magnetbandaufnahme ist es ein zeitlicher Abstand), aber das Dielektrikum ist nicht danach ausgesucht, maximal zu speichern, das Gegenteil ist der Fall. Hier geht es um den Mikrobereich, nicht um eine Klirrreduktion von anfänglich 10% auf unter 3%, wie einst bei der Magnetbandaufzeichnung, sondern um Größenordnungen im Bereich menschlicher Wahrnehmbarkeitsschwellen. Aber das genannte Zahlenverhältnis bei der Klirrreduktion könnte etwa hinkommen.

Vielleicht inspiriert mein Beitrag die Experten zu weiteren Schlussfolgerungen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon KSTR » 12.09.2017, 10:35

@Hans-Martin, ich würde nicht von deinem beschriebenen Sonderfall ausgehen, weil symmetrische Übertragungstechnik ist ja a) nicht gekennzeichnet durch Signalsymmetrie ggü der Sender-Masse und braucht b) auch kein defniertes Common-Mode-Potential zu haben (was fast das gleiche ist wie a), aber nur fast, weil es auch Rauschen -- d.h. jedes "nicht-signal"-- mit einschließt). Einzig Impedanzsymmetrie ist erforderlich, und oft ist auch nur das implementiert (fast jedes Kondensator-Mikro sendet signalunsymmetrisch, genug Line-Level-Geräteausgänge ebenso). Common-ModePotential in der Mitte und rauschfrei ist natürlich sinnvoll um die Common-Mode-Unterdrückung des Empfängers nicht unnötig ausreizen zu müssen.

@Gert:
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Übertrager (mit Schirmwicklung) nicht zwingend, aber sinnvoll. HF-mäßiger Aufbau, mit Durchführungs-Cs. Die Isolator-Rs (die lossy Ferrite sein können, aber dann halt schlechtes Matching, oder evtl. L//R) zusammen mit der C-Kombi (5xC um erst common-mode gleichzuzwingen, dann je C zu Ableiten) sind essentiell. So sollte eigentlich jeder Audio-EIngang/-Ausgang aussehen...
Die HF-Quelle (gehochpasstes HF-Rauschen, evtl. niederfrequent gegatet bzw sowieso schaltbar zum eigentlichen Test) schaltet also Common-Mode-"Bias" auf das Kabel wie hier gezeigt (d.h. sie probiert es , im Kampf mit den Cs), oder auch Differential-Mode wenn man das ganze anders beschaltet und zwei einzelne Koaxe nimmt und nur einen Schirm mit der HF-treibt.
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Beitragvon KSTR » 12.09.2017, 10:43

.... andere Einkoppel-Mechanismen sind natürlich auch möglich, insbes. induktiv, auch wieder CM oder DM....
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Beitragvon Sigi M. » 13.09.2017, 08:21

Hallo Gert, und alle anderen,

so als unwissender Mitredender :lol: habe ich natürlich eine völlig unbegründete und auf keine Erfahrung beruhende Position :shock: (das ist leider ernst gemeint, aber ich darf auch über mich selber lachen :o )

Deshalb kann ich auch gar nichts dazu sagen, ob nun die HF Einflüsse zum guten Klang beitragen. Eine Kondensatorvorspannung funktioniert eigentlich mit Gleichspannung, Wechselspannungseinflüsse (HF) würden (vermute ich) die negativen Umladeeffekte eher erhöhen (vielleicht erzeugt das ähnlich wie Dither durch zusätzliches "Rauschen" aber ein besseres Höhenbild und macht das Kabel somit "künstlich" besser)

Ich nehme aber an (und das ist auch nur meine Vermutung), dass der Antenneneffekt sich weniger dramatisch als die Brummschleife auswirkt, das würde das Verhalten des Kabels ja möglicherweise auch erklären.

Um das festzustellen müsste man den Schirm über bspw. einen ECM Stecker (Neutrik) bzgl. Brummschleife schützen. Möglicherweise ist ein Kabel (incl. zusätzlicher Sternmasse) mit einer so unterbrochenen Brummschleife noch besser, als mit Antenne? :wink: Hat das jemand probiert?

Viele Grüße
Sigi
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Beitragvon KSTR » 13.09.2017, 09:26

Sigi M. hat geschrieben:Ich nehme aber an (und das ist auch nur meine Vermutung), dass der Antenneneffekt sich weniger dramatisch als die Brummschleife auswirkt, das würde das Verhalten des Kabels ja möglicherweise auch erklären.

Das ist genau die Idee hinter dem empfängerseitigen "Hybrid-Grounding", d.h. für Brummstrom mittelohmige aber für HF (>20kHz) niederohmige Ableitung zum Chassis. Verbessert die Situation bzgl Brumm aber nur bei zwei Geräten wo beide Audio-Massen hart auf Schutzleiter liegen, dort reduziert es den Brummstrom uU deutlich.
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Beitragvon Sigi M. » 14.09.2017, 06:05

Danke für Deine Antwort!

... darf man annehmen, dass somit die Sternmasse nicht zu dick sein darf, (bspw. wie bei Lsp Kabeln < 4 mm²) weil ja somit deren Induktivität eine unerwünschte Größe bekommen würde?

Oder die Bauform der Sternmasse zwar vom Querschnitt her erwünscht groß aber deren Induktivität möglichst klein sein sollte?

Oder sind bspw. 5 m mit 6 mm² von der Induktivität noch unkritisch?

Welche Bauform eines Sternerders wäre von der INduktivität her kleiner als ein "normales" Kupferkabel?

Viele Grüße
Sigi
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Beitragvon KSTR » 14.09.2017, 09:08

Was möchtest du denn ver-sternmassen? Einzelne HiFi-Geräte, oder auch Baugruppen innerhalb eines Geräts? Dann vergiss Stern-Masse -- Sternmasse ist OK für Gleichstrom :-).

Ne Plane ist das Maß, und ggf ist ein Gitter als Approximation am praktikabelsten. Natürlich müssen im Design die Ströme verschiedener Größenordnungen und Naturen, bzw deren Schleifen, voneinander getrennt werden, sonst hilft das alles nix (wenn eine empfindliche Signalmasse halt durch Ripplestrom vom Netzteil verseucht wird weil der quer drüber fließt oder auch nur induktiv koppelt, nützt eine Plane nicht viel, da der Fehler im Konzept liegt).

Ist aber alles ziemlich off-topic hier, so langsam.
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Beitragvon Fortepianus » 14.09.2017, 13:51

Hallo Sigi und Klaus,

KSTR hat geschrieben:Ist aber alles ziemlich off-topic hier, so langsam.

naja, das Thema Masseführung und Kabelklang ist schon benachbart, finde ich. Aber Du hast recht, eigentlich ging es um HF fürs Dielektrikum. Trotzdem noch kurz zur Erdung:

KSTR hat geschrieben:Ne Plane ist das Maß, und ggf ist ein Gitter als Approximation am praktikabelsten

Klar, aber der Aufwand war mir dann doch zu hoch. Sicherlich hätte ich z. B. unter den Fußboden meines Hörraums eine dicke Kupferplatte legen und dort alles dranklemmen können, aber ich habe mich für eine schlichte Sternmasse entschieden.

Sigi M. hat geschrieben:... darf man annehmen, dass somit die Sternmasse nicht zu dick sein darf, (bspw. wie bei Lsp Kabeln < 4 mm²) weil ja somit deren Induktivität eine unerwünschte Größe bekommen würde?
Oder die Bauform der Sternmasse zwar vom Querschnitt her erwünscht groß aber deren Induktivität möglichst klein sein sollte?
Oder sind bspw. 5 m mit 6 mm² von der Induktivität noch unkritisch?

Ich habe in der Wand zu allen Anlageteilen und allen Lautsprecheranschlussplatten 10mm² von einer Potenzialausgleichsschiene gelegt. Von dort zu den Kühlblechen der Boxen liegen 6mm². Ehrlich gesagt habe ich vorher die Induktivität dieser Kabel nicht ausgerechnet. Ob ich die Lautsprecher damit aber erde oder das nur über den Schutzleiter des 230V-Kabels mache, hat zum Unterschied, dass ich keinen klanglichen Einfluss von unterschiedlichen Netzkabeln mehr hören kann, wenn die Zusatzerdung dran ist. Was ich für mich unter "im Netzkabel zählt im Wesentlichen die Erdungsleitung" verbucht habe.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Sigi M. » 14.09.2017, 15:57

na ja die Frage der Masseführung ist bei ungeschirmten Kabeln sicher eine relevante Frage.
Was Gert gemacht hat, habe ich ja auch schon gehört, und ist ja absolut überzeugend!
Ebenso Harald's nsc Kabel bei Harald (Jupiter)

Die eigentliche Frage, die für mich dahinter steckt, ist folgende:
Wie relevant ist es, den Strom über einen Schirm (auch eindraht.. wie bei Harald) nicht nur durch eine zusätzliche Sternmasse zu reduzieren, (die den Strom besser ableitet) sondern durch weitere Bauelemente oder schaltungstechnische Kniffe noch weiter zu erniedrigen, also den Strom über den Schirm weiter zu reduzieren. Gert hat den Schirm auf der Senderseite abgehängt. Vielleicht gibt es ja noch eine Möglichkeit zwischen abhängen und dran lassen, zwischen HF und Brummproblematik. Dabei ist natürlich auch die Frage nach der INduktivität der (Steern) Masseleitung interessant, weil die wiederum Einfluss auf die Verteilung der Ströme und der HF hat. Ich frag das nicht weil ich nur "bl... fragen will" :roll: :cheers:

Also, wie erhalte ich den Vorteil von Harald's Konstruktion UND kann die Schirmströme weiterhin reduzieren.
Das ist eigentlich das was mich im Kern interessiert. Hmm, wenn das hier tatsächlich off topic ist, dann bitte ich meine Beiträge gerne in den richtigen Thread zu schieben, möchte ja keinem dazwischengrätschen, ok ?!
Hat mich halt im Rahmen der mitgelesenen Thematik einfach interessiert. :D

Die Problematik Netzkabel ist beispielhaft gelöst, vielleicht lässt sich ja auf der NF Seite noch was rausholen, dazu einfach die Gedankenanstöße :cheers:

Viele Grüsse
Sigi
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Beitragvon Hans-Martin » 14.09.2017, 16:45

Fortepianus hat geschrieben:Ob ich die Lautsprecher damit aber erde oder das nur über den Schutzleiter des 230V-Kabels mache, hat zum Unterschied, dass ich keinen klanglichen Einfluss von unterschiedlichen Netzkabeln mehr hören kann, wenn die Zusatzerdung dran ist. Was ich für mich unter "im Netzkabel zählt im Wesentlichen die Erdungsleitung" verbucht habe.


Hallo Gert,
in diese Richtung könnte man auch die Meinung von HM Strassner interpretieren, der mit der Induktivität der Netzleitung und der Kapazität der Geräte untereinander einen Schwingkreis vermutet, den er mit einem Leader Grid Dipper aufzeigte (ist mir allerdings nicht gelungen).

Sven (Truesound) hatte einen interessanten Beitrag zum Netzkabel.
Grüße Hans-Martin

P.S. Wenn mein Teppich nicht verklebt wäre, hätte ich auch schon eine Tafel Kupferblech aus dem Dachdeckereinkauf auf den Estrich gelegt. Im Schlafzimmer habe ich beim Rohbau die Stahlmatte im schwimmenden Estrich mit einem Erdungskabel versehen, allerdings nie an den Hauserder angeschlossen.
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Beitragvon Jupiter » 16.09.2017, 18:35

Hallo zusammen,

Was mich interessieren würde ist, hat schon jemand hier aus dem Forum ein XLR-Kabel nach Vorschlägen von Harald gefertigt.

Gruß Harald
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Beitragvon frankl » 06.10.2017, 00:08

Hallo Forenten,

ich habe in der letzten Zeit zuhause mehr Musik gehört als über Veränderungen der Anlage nachzudenken. Dann hat mich dieser Thread aber doch zum Kabelbasteln animiert. Hier ist ein Bericht über meine Versuche.

Es geht erstmal um die Verbindung zwischen meinem Ayre DAC und meinen Hypex NC400 Endstufen. Bisher habe ich ein Kabel genutzt, das mit den NC400 geliefert wurde und für diese designed wurde. Dies ist ein geschirmtes Mikrofonkabel, das mit einem Steckverbinder von Molex in die Endstufenmodule gesteckt wird und an das ich an der anderen Seite XLR Stecker für den symmetrischen Ausgang des DAC gelötet habe (also ohne weitere Buchsen und Stecker). Hier hatte ich "klassisch" den Ground-Kontakt der NC400 auf der einen Seite und Pin 1 auf der anderen Seite über die Schirmung des Kabels verbunden.

Jetzt wollte ich, wie in diesem Thread diskutiert, ausprobieren, wie sich an dieser Stelle ein Kabel ohne Schirmung macht.

Dazu wollte ich zuerst die präzise Anleitung in diesem Thread nutzen, um ein "5er Big Black" nachzubauen, habe mich dann aber anders entschieden. Als erstes habe ich Kabel recycled, die ich früher mit gutem Erfolg für RCA Verbindungen genutzt habe. Die Idee dazu kam von der tnt-audio Seite.

Hier wurden für + und - jeweils 6 Adern Kupferlackdraht (0,3mm) um einen Kern, der aus einem Sat-Kabel gewonnen wurde, über Kreuz gewickelt. An solche Kabel habe ich also die Molex Verbinder (die ich bei Reichelt gefunden habe) und Neutrix XLR-Stecker (wie von Harald erwähnt) gelötet. Ground bzw. Pin 1 bleiben unverbunden. Hier ein Bild:
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Und wie klingt es im Vergleich zum vorherigen Kabel? Zunächst mal nimmt das Rauschen, das nur mit dem Ohr direkt an meinen Breitbandchassis leicht zu hören ist, nicht zu. Der Klang macht einen etwas offeneren Eindruck und die räumliche Tiefe nimmt etwas zu. Die Lokalisierung klanglicher Details wird dafür ein wenig diffuser. Insgesamt gefällt mir der Klang sehr gut und ich bin zu weiteren Versuchen motiviert.

Als nächstes habe ich mir ein Stück von diesem UPOCC Solidocore 7N Kupferdraht mit Teflon-Isolierung bestellt. Der Aufbau ist dann so ähnlich wie bei dem oben beschriebenen Kabel. Zuerst wird ein Stück hochwertiges Sat-Kabel zerlegt, um an den mittleren Isolator zu kommen.

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Darauf wird alle 12 mm eine kleine Markierung angebracht.
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Und dann wird der Draht über Kreuz straff darumgewickelt, so dass an den Markierungen Überkreuzungen sind.
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Dann die Molex-Steckverbinder und XLR-Stecker anlöten.
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Wie klingt dann dieses Kabel? Einfach großartig. Das Rauschen im Leerlauf wird auch mit Ohr am Chassis fast unhörbar. Die Abbildungstiefe wird größer und Details werden prägnanter und natürlicher herausgestellt. Natürlich kein Tag-und-Nacht-Unterschied zu der bisherigen Verbindung, aber in jeder Beziehung eine Verbesserung.

Nach dieser Erfahrung überlege ich, ob ich verschiedene andere Verbindungen durch UPOCC Draht ersetzen sollte. Da wäre die Direktverbindung zwischen NC400 Endstufe und meinen Fostex Fe206 Chassis (also Lautsprecherkabel), der Kabelbaum zwischen Hypex SMPS600 Netzteil und NC400 Modul, und diverse DC Verbindungen für Rechner, SSD, ISO Regen. Tipps und Anregungen dazu wären willkommen.

Viele Grüße,
Frank

PS: Einspieleffekte konnte ich bei beiden getesteten Kabeln nicht feststellen. Der Klangunterschied beim zweiten Kabel war groß genug, dass die Berechnung neuer Raum-/Systemkorrekturfilter gerechtfertigt war.
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Beitragvon SolidCore » 06.10.2017, 00:23

Hallo Frank

Als Kabeltüftler kann ich dir versichern, das gutes Kupfer, wie dein ausgewähltes, sich klanglich immer mit gesteigerter Sauberkeit und Auflösung bemerkbar macht. Auch deine Wickelmethode ist sehr gut. Falls du noch mal eins baust, nimm den gleichen Draht als 22AWG, wenns Solid ist. Es klingt dadurch noch einen Tick ausgewogener, und löst höher auf.
Bedenke, das bei DC Kabeln und Digitalen usw andere Gesetze herrschen, dort ändern sich die idealen Querschnitte, und der aufbau.

Gruss
Stephan
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